Skeptitalk

[Intro-Musik] Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die zwölfte Folge des Skepti-Talks, des einzig wahren skeptischen Podcasts der GWUP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt: Wenn ihr Vorschläge, Anregungen, Wünsche, Lob, Kritik oder Beschimpfungen habt, schickt sie mir an skeptitalk@gwup.org oder meldet euch auf unseren Social-Media-Kanälen. Ja, heute habe ich wieder einen Gast bei mir und das ist ein lieber Freund, mein lieber Hannes, Dr. Johannes Steinthaler, der ja auch ein, der eine oder andere von meinem Blog kennt, wo er gelegentlich, ähm, Bücher vorstellt. Hannes, stell dich doch mal unseren Hörerinnen und Hörern vor. Wer bist du?

Ja, ähm, ich werde das jetzt ganz unprofessionell und unkonventionell so beginnen, dass ich sage, ich bin ein Erfolgsmensch und kann das begründen mit folgenden Aussagen: Ich komme aus einer, aus ärmsten, bildungsfernsten Milieu, habe zwei Studiengänge hinter mir, Pädagogik und Psychologie, jeweils mit erfolgreichem Abschluss und habe im Alter noch meine Doktorarbeit geschrieben. Da war ich fast achtzig.

Du warst da zu dem Zeitpunkt der älteste Promovend in Bayern, kann man ja dazu sagen.

Genau, kann man sagen. Und auch das ist also sehr, ähm, zu meinem, zu meiner Zufriedenheit ausgefallen, weil, ähm, die Resonanz auf diese Diplom-, äh, Doktorarbeit ist ja auch, äh, medial, äh, gewürdigt worden. Das Zweite ist: Ich bin sehr introvertiert, äh, in, durch meine Kindheit gegangen, habe dann aber beruflich mich herausgearbeitet, ähm, bin also in das höhere Management gekommen bis hin zum Geschäftsführer und habe dort also Verantwortung gehabt. Das Dritte, was ich sagen kann: Ich habe, äh, sprachlich ärmste Verhältnisse gehabt und habe mich zu einem Kommunikations-, äh, experten entwickelt, Dialog, Verkaufspsychologie. Ähm, sozial gesehen wiederum schüchtern, habe also erst mit vierzig Jahren eine Familie gegründet und die ist wunderbar geworden. Ich habe sechs Enkelkinder, alles läuft wunderbar und ich habe letztendlich einen lieben Freund in Rödental gefunden, den Michael, mit dem ich mich wunderbar verstehe.

Vielen lieben Dank, lieber Hannes. Ähm, und heute wollen wir uns ja über ein Thema unterhalten, das uns beide ja schon länger umtreibt.

Ja.

Künstliche Intelligenz – Fluch oder Segen? Und kommen wir gleich mal zur ersten Frage: Was meinst du, wann werden die Maschinen die Weltherrschaft an, an sich reißen?

Ähm, jetzt, ähm, bringst du mich ein bisschen aus dem Konzept, insofern, als ich natürlich meine Erfahrungen, die ich zunächst einmal gemacht habe, ja, ähm, in Berührung zu kommen mit der, mit dem Begriff KI, ähm, war ich zunächst einmal erschüttert, was denn da – und da komme ich jetzt auf deine Frage zurück – was denn da alles prognostiziert worden ist, nach dem Motto: "Äh, lieber Mensch, äh, genieße noch den heutigen Tag, denn morgen wirst du von Robotern umhergeschickt, bist ein Sklave irgendeiner, äh, Homino-Homo-Humanoiden-Figur." Ja, und, äh, das hat mir Angst gemacht, weil es nämlich auch nicht begründet worden ist. Ähm, es wurde mir mitgeteilt, dass ich also meine Intelligenz jederzeit einstecken kann, weil das, was da auf der Gegenseite an künstlicher Intelligenz, äh, mir entgegenkommt, ist bei Weitem ein, ein, ein Stern, den ich nie erreiche. Ähm, ich habe, um die Frage konkret zu beantworten, äh, mir aufgrund meiner Überlegungen zurechtgelegt: Das ist Humbug.Dass die Roboter irgendwann mal die Welt beherrschen. Die können's dann machen, wenn die Menschheit sich selbst zugrunde gerichtet hat.

Aber vorher nicht.

Nein.

Kann man also noch ein bisschen, ähm, also schätzungsweise drei Wochen Zeit bis dahin.

[lacht] Was heißt drei Wochen? Ähm, wenn-

Das war jetzt nur eine, eine, eine Schätzung von mir.

Ach so.

[lacht]

Wenn ich, wenn ich mir überlege und das hab ich dann herausgefunden, dass zum Beispiel der Begriff künstliche Intelligenz ein Marketingbegriff ist und überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun hat, sondern es wurde dann aufgegriffen und wurde dann sozusagen an die Wand geworfen mit all den, ähm, Begriffen, die man unter Intelligenz eigentlich subsumiert. Ja, dass es also, ähm, Planung, äh, Zielgerichtetheit, ähm, Überlebensfähigkeit und, und, und. Dass man da auf einmal das, was man unter Intelligenz versteht und als Psychologe hab ich mich lange mit, ähm, IQ, Intelligenzquotienten und, äh, ob ererbt oder, äh, anerzogen oder, oder ein, äh, Thema wie, äh, wie heißt er gleich wieder, unser großer Einstein. Ja, der größte Intelligenzbolzen aller Zeiten. Das, was da als Intelligenz bezeichnet wird, kann eine Maschine nie erreichen. Das ist utopisch und da bleib ich bei meiner festen Aussage, es ist utopisch, dass da ein Vergleich stattfinden kann. Und wenn ich mir noch mal überlege, dass ja dieser Terminus technicus aus Amerika gekommen ist, dort hat man einen Kongress aufgebaut unter dem Begriff Technologie der Automaten.

Mhm.

Und da hat man ja kein Fördergelder bekommen. Da hat man sich überlegt: Okay, wie könnten wir das, wie könnten wir das Kind noch nennen?

Ja.

Und da ist ein, ein genialer Mensch drauf gekommen und das ist Intelligenz. Ein genialer Mensch drauf gekommen und hat gesagt: „Welcher Begriff zieht denn? Wer erweckt Aufmerksamkeit?" Da haben sie gesagt: „Na gut, dann nehmen wir's halt Artificial Intelligence." Ne.

Mhm, mhm.

Und, äh, so hat dieser Begriff eigentlich das Licht der Welt erblickt, ohne dass dahinter was steckte.

Ja. Also gestern oder vorgestern, ich weiß nicht genau, ist ja, ähm, Herr Habermas, der große Philosoph, verstorben. Also wird es keinen in absehbarer Zeit oder deiner Meinung nach nie einen Computer Habermas geben.

Äh, nein. Also, äh, es gibt viele Hinweise darauf, äh, was uns, was uns und das möchte ich jetzt grad positiv sagen, was uns überzeugen kann, ist, dass Genauigkeit, dass eine bestimmte Zuverlässigkeit und, äh, ähm, sag ich mal, auch, äh, Belastbarkeit, ähm, von Robotern, von einer künstlichen Intelligenz abgerufen werden kann. Was nicht abgerufen werden kann und das hab ich in vielen Artikeln auch belegt bekommen, ist die F, die Einfühlsamkeit, die Empathie, die Zusammenhänge erkennen, die ich aufgrund meines zu Fleisch gewordenen Computers im Gehirn habe. Ja, das, das funktioniert nicht. Mir, man hat mir glaubhaft dargelegt, dass eine künstliche Intelligenz nur das bringt, was ich per se importiere.

Ja.

Was ich denn und da sag ich mal, es gibt lernende Maschinen, dass die also jetzt per Algorithmen natürlich sich irgendwas noch zusammenlegen und, äh, dann als neu eventuell generieren, aber sie können nicht ... Man kann einen Computer nicht fragen: „Wie könnte denn das, ähm, 22. Jahrhundert aussehen?" Das kann ich nur einen Menschen fragen, der Zukunftsperspektiven macht.

Mhm.

Aber nicht diese Rückwärtsgewandtheit. Ein Computer, und das ist auch für mich Faktum, ist eine Ad-hoc-Jetzt-Maschine, die das Wissen bis heute, ähHeute ist der 15. oder was, 15. März hat.

Mhm.

Ja und, äh, alle Bücher und alle Algorithmen, die entwickelt worden sind, die sind aufgrund des bisherigen Wissens entwickelt worden. Dass der Mensch immer glaubt, es ist was Neues, sag ich mal ganz frech, dann hat er noch nie was davon gehört.

Ja. Wenn wir uns mal die Diskussion um die künstliche Intelligenz anschauen, die jetzt im Moment sowohl in den sozialen Medien wie auch in der, in der Presse dann immer wieder diskutiert wird, dann haben wir ja im Endeffekt nur zwei Extremlager. Einmal diejenigen, die der künstlichen Intelligenz zujubeln, die sie am liebsten jetzt sofort für alles Mögliche einsetzen möchten und dann die, ich sag mal, Mahner und Warner, die darin eben den sofortigen Untergang der Menschheit sehen.

Ähm, du legst den Finger in die richtige Wunde, und zwar aus folgendem Grund: Ich habe mir mal überlegt, wer ist denn dafür? Das sind zum ersten Mal die Programmierer selbst. Die, wenn s, wenn ich mich mit so was beschäftige und ich sehe, dass ich irgendein Ding, das im Grunde genommen tot sein sollte, sich auf einmal bewegt. Äh, ich habe kürzlich im Fernsehen jetzt gesehen, da war der März in, äh, China, da irgendwie bei einer Computerausstellung und da sind Roboter, haben exakte, äh, Cha-Cha-Cha hingelegt oder, äh, irgendwelche Rhythmen, äh, visualisiert. Das sieht wunderbar aus, dass der Mensch da fasziniert ist, dass eine tote Materie auf einmal sich bewegen kann, dass eine tote Materie auf einmal sprechen kann, dass eine tote Materie auf einmal reagieren kann. Ja, dass mich das fasziniert, das gebe ich ja zu. Nur wenn ich jetzt mal abstrahiere und sage, ähm, das ist alles gewollt von den Erbauern und dann kann ich als Consumer sagen: „Okay, aber auf der anderen Seite, das will ich noch mal betonen, derjenige, der damit sich beschäftigt, der ist natürlich happy, wenn er Erfolg hat mit seiner Planung, mit seiner Idee. Vielleicht könnte man da noch Augenbewegungen und was weiß ich, wenn jemand jetzt, ähm, wie ich jetzt erfahren hab, von einem Computer operiert wird. Ja? Das ist doch fantastisch. Ja? So, das sind diejenigen, die Befürworter. Und da gibt es die zweite Möglich, die zweite Gruppe, die auch noch befürwortet, aber aus einem ganz anderen Grund. Das sind diejenigen, die Profitler. Das sind diejenigen, die mit dieser künstlichen Intelligenz – jetzt kommen wir zu den sozialen Medien – ja, bewusst einsetzen, um Geld zu kassieren, um, äh, Reichtum sich anzuhäufen. Ja, das sind die großen, äh, Konzerne, die man heute gar nicht mehr regulieren kann, weil die so eine wirtschaftliche Macht bekommen haben, dass sie Demokratien oder totalitäre Staaten alles, äh, äh, infiltrieren.

Mhm.

Ja, und da liegt die erste große Gefahr, ja, dass dort eine Machtkonzentration stattfindet, die demokratisch, mit demokratischen Mitteln – und das liest man und hört man und sieht man tagtäglich – machtlos, ja. Das, früher waren es die Ölkonzerne, wo man gesagt hat, man müsste doch mal eingreifen können. Die Ölkonzerne haben gelacht, haben gesagt: „Wenn ihr nicht wollt, wie wir es m-wollen, dann gibt's kein Öl mehr, dann gibt's nix mehr, ne." Und so sagen die großen Konzerne: „Ja, wir brauchen das Geld. Wir bieten an, hier große, was weiß ich, Abflüsse von, von Steuern und, äh, Arbeitsplätzen und was weiß ich alles." Das ist der wirtschaftliche Sektor. Und jetzt kommen wir zu einem Thema, das mir persönlich wehtut. Das ist der Consumer. Der ist nämlich der Gelackmeierte.

Mhm.

Er wird ausgenommen wie ein Hähnchen und merkt es nicht. Und wenn man da, jetzt geht ja die Diskussion los und Gott sei Dank hat Australien mal angefangen, hier zu denken und auf einmal wachen unsere Politiker auch auf und sagen: „Oh ja, es könnte ja gefährlich werden." Und das ist unsereIch sag mal jetzt unser Amarketo. Menschlich gesehen werden wir zu Robotern degradiert. Wir sind es, die dann reagieren wie ein Roboter im Grunde genommen reagiert, indem wir, ja, stundenlang unseren Daumen bewegen oder unseren Wischer und ständig, äh, von einer Plattform auf die andere hüpfen. Und psychologisch gesehen gibt es so viele Nachteile und ich will jetzt nicht unbedingt anfangen, hier die große Misere an die Wand zu werfen, aber von der Kommunikationspsychologie her und ich hab sie ja, ähm, intensiv auch in der, in der Verkaufspsychologie, ähm, gelehrt, [räuspert sich] ist Kommunikation nur möglich unter lebenden Individuen. Weil ich brauche meine visuelle, ich brauche meine akustische, ich brauche meine emotionale, soziale, äh, Komponente, um eine Kommunikation wirklich zufriedenstellend aufzubauen. Und das geht in einer einseitigen Kommunikation, indem ich nur konsumiere oder aber, und das ist das nächste Problem, meine unreifen, äh, Reaktionen wieder ins Netz gebe, ja. Da sind wir wirklich am Ende der Fahnenstange und hier sollte, und das ist meine Bitte an alle, die irgendwie damit was zu tun haben, ob Eltern, Lehrer, Politiker, ähm, da was zu tun und sich zu trauen und zu sagen, das ist ein falscher Weg.

Du sprichst jetzt also von den Smartphone an Schulen zum Beispiel.

Ja.

Ja.

Ja, also, ähm, die Eltern, und da hab ich ja wieder kürzlich eine kleine, ein kleines Interview gehört, die Eltern sind hilflos, den ihren Kindern Verhaltensmaßregeln an die Hand zu geben, weil die Kinder sagen: „Die anderen, meine Schulkameraden machen das auch. Du kannst es mir nicht verbieten." Und, äh, dann sind die Eltern machtlos, ja. Die Lehrer, die sind aufgrund der Machtlosigkeit der Eltern doppelt machtlos, ja. Weil sie haben überhaupt keine Handhabe zu sagen: „Gib dein Handy her." Das darf er nicht. Er darf, äh, keinem Schüler ein Handy abnehmen. So, äh, dann geht's weiter und weiter und einer schiebt's dem anderen in die Schule und sagt: „Ja, mach du mal." Das ist doch genau wie die sieben Schwaben da: „Junge, geh du mal voran. Vielleicht schaffst du, den Drachen zu töten." Ja, wenn sich keiner traut, den Drachen zu töten, dann in Gottes Namen, dann wird er uns alle fressen.

Meinst du, man kann dem, dem Drachen auch moralische oder ethische, ähm, Werte beibringen? Also um's mal, um's mal konkret zu sagen-

Ja.

Unallegorisch dann. Ähm, meinst du, dass man einer Maschine ethisches Verhalten beibringen kann oder setzen wir damit unsere menschliche Moral zu stark herab?

Ähm, das ist ein großes Wort, lieber Michael, mit Moral und, äh, diesen, diesen ethischen, ähm, Rahmen, den man irgendwo, äh, ja, festzurren möchte. Das ist wiederum dieses, ähm, ja: Wer traut sich, den ersten Stein zu werfen? Wer traut sich? Wer traut sich tatsächlich, ähm, an den Drachen, ne? Wir, wir brauchen keine Siegfriede mehr, die das Schwert oder Michael, der auch, der heilige Michael, der auch irgendeinen Drachen getötet hat, soweit mein Gedächtnis mich nicht im Stich lässt. Ähm, was-

Georg war das.

Wie?

Georg.

Georg. Danke dir.

Georg.

Georg.

Michael war der mit dem Flammenschwert.

Ah ja. Ja, so einen brauchen wir auch mit Flammenschwert.

Ich hab meins heute zu Hause gelassen. Das ist [lacht]

Was ich, was ich tatsächlich vermisse, ist eine klare Kante zu zeigen. Ja, wenn ich höre, ich könnte doch den Kindern beibringen, ähm, einen, sage ich mal, ähm, ja lockeren, lockeres Verhältnis zu dem, zu ihrem Handy zu bekommen, ja, indem wir das üben, indem wir erklären, äh, was ein Handy macht und, äh, dann die Zeit begrenzen oder aber auch, äh, die einzelnen Seiten, ähm, abschalten oder nur erlauben. [räuspert sich] Es ist für mich, äh, und da spreche ich als Psychologe, ja unmöglich, jemandem beizubringen, also einem Alkoholiker zu sagen: „So, jetzt üben wir mal, jeden Tag nur ein halbes Glas Bier zu trinken.“

[lacht] Ja.

Wenn ich, wenn ich mir vorstelle, wie der Alkoholiker sagt: „Ja, von einem halben Bier werde ich nicht satt. Ich brauche einen halben Träger.“ Ja. Oder wenn ich einem Rauschgiftsü-- äh, darf man das sagen, Rauschgiftsüchtigen erzähle: „Also jetzt ne-nehmen wir Ersatzdrogen und, äh, du wirst glücklich werden, wenn du jeden Tag deine Ersatzdroge nimmst.“ Äh, funktioniert nicht. Es funktioniert bei den Rauchern nicht. Ich kenne Hunderte von Studien, die, ähm, aus der Verhaltenstherapie, die gesagt haben, kontrolliertes Verhalten. Wer bitteschön? Wer bitteschön? Und es, der kann aufstehen und mich vom Gegenteil überzeugen. Wer ist in der Lage, so viel Selbstdisziplin aufzubringen, wenn er abhängig ist, ob nun von seinem Handy oder von Alkohol oder sonst wo, wenn er abhängig ist, dass man ihm sagt: „Du musst nur in der Lage sein, kontrolliert mit dem Gegenstand umzugehen.“ Das funktioniert nicht. Es ist ein Traum, eine Utopie, die man sehr gern träumt, weil, und das ist eben die große Krux: Jeder sagt: „Es ist mir einfach zu viel. Ich bring einen Rauschgiftsüchtigen nicht ab.“

Ja, ja.

Und so ist es auch mit dem Kampf. Ich muss ihn gegen die Industrie aufnehmen, gegen die einzelnen Plattformen und noch gegen Eltern und gegen Kinder und, und, und. Da ist so, da ist so, äh, ein, ein Don Quichotte noch ein glücklicher Mensch, wenn er nur den Windflügeln, Windmühlenflügel arbeiten soll.

Ja, aber wenn wir uns jetzt, äh, die Situation anschauen, ist dann, wäre das eine Option für zukünftige Generationen, wenn man zum Beispiel, äh, natürlich mit Unterstützung der Eltern in der Schule so ein, äh, ein Fach etabliert mit, mit sinnvoller Mediennutzung zum Beispiel? Oder versagt es dann schon von vornherein? Also dass man sagt, äh, so blöd sich's jetzt anhört, aber gut, die Generation, die jetzt so ungezügelt mit dem Handy aufwächst, ist verloren. Gut, aber vielleicht können wir für zukünftige Generationen dann was machen.

[lacht] Ja, das, Michael, äh, das ist genau die Methode, die ins Nichts führt. Entschuldige mal, aber wer greift an, ja? Wer ist zuerst da? Das, das Ei oder das Huhn, ja. Äh, die, wenn ich sage, die Kinder wachsen ungezügelt mit ihren Medien auf oder handhaben ungezügelt. Die werden später Kinder haben und die werden auch nicht in der Lage sein, das Verhalten, das gefordert ist, wäre, ja, äh, den Kindern zu zeigen und zu sagen: „Kind, schau mal hier, mein Sohnemann. Ich habe früher war ich zehn Stunden am Tag war ich an, auf der Plattform XY und, äh, es hat mir nicht gutgetan und, äh, ich empfehle dir, das nicht zu machen.“ Was sagt das Kind, der Sohnemann? Was sagt der? „Papa, wenn du das gemacht hast, darf ich es auch machen.“

Ja.

Ja, es ist doch, ist doch logisch. Äh, ich kann als Raucher einem Kind nicht verbieten, dass es nicht raucht. Ich kann einem Fernsehjunkie, der also zwö-zwölf Stunden am Tag am Fernseher hockt, zum Kind sagen: „Kind, du schaust mir kein Fernsehen. Macht nämlich dumm.“ Ja.

Ja, dann sagt das Vater: „Aber dann bist du ja auch dumm.“

Ja.

Ja, ja.

Dann bin ich auch dumm. Aber, äh, wenn das das Kind so sagt, dann kriegt es 'ne Ohrfeige. Ist ganz klar. [lacht] Nein, was-- Das Einzige, was ich sehe und das ist eben die Krux: Ich hab das in reformpädagogischen Institutionen gesehen. Die Eltern sind zu feige, ihren Kindern klipp und klar Vorgaben zu geben mit – und das ist das Wichtigste – mit dem Modellverhalten: Ich schaue nicht fern. Also was schließt du daraus, mein liebe, meine liebe Tochter? Fernsehen ist nicht das A und O. Ich guck nicht stündlich und nicht minütlich auf meine Handy. Warum? Weil es ist Blödsinn.

Mhm.

Ja.Ich kann dir erklären. So, das wäre das eine, die Aufklärung. Ich bin das Modell, wie ich mich verhalten werde. Und zwar konkret und nicht heimlich dann, wenn alle schläft, dass ich dann, ähm, mein Handy anmache. Das ist das eine und das andere und das ist das große Manko. Wir haben es verlernt, mit unseren, mit unserer Generation, mit unserer jüngeren Generation in eine Kommunikationsschleife zu treten.

Mhm.

Wir haben es verlernt, dass wir eine Familie mit einem Kommunika-- mit einer wohlwollenden Strategie der Kommunikation aufeinander zugehen können. Dass wir alle auf einer Linie oder auf einer Höhe, auf Augen, ich sag mal speziell, auf Augenhöhe sind, ja. Dass wir uns anerkennen, dass wir, ja, dass in solch einer Gemeinschaft eigentlich jemand, der auf sein Handy guckt, ein Fremdkörper ist.

Ja.

Ja, der, da, da sagt man dann: „Was machst denn du da?" Sag mal, äh, hier ist doch so, so 'ne schöne Gesellschaft, äh, und, und, und, ja, äh, Gruppe, wir unterhalten uns gerade. Warum schließt du dich aus, ja? Ist aber nur dann möglich, wenn wir miteinander wieder echt kommunizieren können. Und da fehlt so viel, ja. Da fehlt das ganze Bildungssystem. Wir müssen emotionale Bildung machen, dass wir, dass wir uns mitteilen können mit unseren Gefühlen. Wir müssen soziale Kompetenzen entwickeln, damit wir anerkennen, dass jeder gleichwertig ist, ja. Und wir sollten auch die Sprache üben. Wenn ich sehe, wenn man da also, äh, auf seine App da irgendwas schreibt, okay, oder einen Emo noch dran hängt, das ist doch keine Sprache. Das ist doch primitiver als die alten, äh, Neandertaler. Die haben wenigstens noch Grunztöne von sich gegeben. Ja, die haben am wenigsten, wenn ein, wenn ein Neandertaler ein hübsches Mädel gesehen hat, hat er wenigstens gesagt: „Ja." [lacht] Ja, das ist, äh, wir – und da, jetzt komme ich auf ein Thema auch zurück, was mich bewegt bis zum Gehtnichtmehr. Wir sind auf dem Weg, unser Menschsein nicht mehr ernst zu nehmen. Wir glauben, es kommt jemand auf die Welt und das schaut aus wie ein Mensch, ja. Hat Beine, Hände, Kopf, alles dran, ja. Und es wird sich so entwickeln zum Menschen. Wir wissen aber aus der Psychologie heraus, ein Mensch degeneriert, wenn er nicht mit anderen Menschen zusammenkommt. Und zwar nicht nur, äh, nebeneinander sitzen und sich gegenseitig das Handy, äh, vom Handy abzulesen, sondern miteinander zu kommunizieren. Schon vor tausend Jahren hat ein Heinrich II. festgestellt: Ohne Sprache stirbt ein Kind.

Es heißt ja auch nicht umsonst, dieses afrikanische Sprichwort: Um ein Kind zu erziehen, braucht's ein ganzes Dorf.

Genau, genau. Und das ist es, die Gemeinschaft, ja, dass ich mich in der Gemeinschaft wohlfühle und nicht unter dem Aspekt der, was weiß ich, TikTok oder da, da, da, da, da, da, äh, ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen muss, damit ich anerkannt werde. Eine bestimmte Kleidung, eine bestimmte Sprachgebrauch, äh, ein, ein, ein, ein, ein, ein, ja, Körper, Körperideal et cetera und, und, und, und was man ja auch, äh, im Alter noch, äh, haben soll, Longevity und, äh, Beauty Body oder Body Beauty. Also, äh, man, man akzeptiert nicht mehr, dass man Mensch sein darf, was früher ein Slogan war: Hier darfst du sein, hier darfst du Mensch sein.

Ja, ja.

Ist heute ja nicht mehr up to date, nein. Heute musst du bestimmte Kriterien erfüllen, ja. Ja, man fährt ein bestimmtes Auto, wenn man dazugehören will. Man fährt, äh, dort und dort in Urlaub, wenn man dazugehören will. Man isst in bestimmten Lokalen oder in bestimmten Discos, wenn man dazugehören will, ja. Ja, dann natürlich sind wir, äh, individualisiert und nicht mehr eine Gesellschaft.

Um noch mal auf die Kommunikation zurückzukommen, ähm-Eine unserer Tageszeitungen hier in der Region hat ja seit Kurzem den, den Slogan, ähm, „Immer mitreden können".

Ja.

Ist es tatsächlich so erstrebenswert, immer mitreden zu können oder bei wirklich jedem Thema oder, oder ich, ich weiß es nicht. Ähm, ich persönlich akzeptiere für mich ja, dass es durchaus Themen gibt, in denen ich mich nicht auskenne und da will ich ja auch gar nicht mitreden, aber dieses immer und bei jedem Thema mitreden können, seine Meinung haben, seine Meinung dann auch, ähm, irgendwo hinausposaunen, ist das wirklich so erstrebenswert?

Ach Michael, das ist ein Thema, da kriege ich jetzt schon wieder Wutanfälle, [lacht] weil nämlich das Mitreden kein Mitreden ist, sondern ein Mitkotzen. Entschuldige den Ausdruck, aber was da rauskommt, ist ja aus einer bestimmten und das ist mein großes Thema, aus einer bestimmten Gefühlslage heraus. Nehmen wir das Beispiel von diesen Wutködern. Ne?

Ja.

Ähm, auf Englisch wohl rage bait, äh, ausgesprochen, wenn jemand das, äh, auf Englisch haben möchte. Äh, da redet jeder mit. Ja, und, äh, ich habe da einen Artikel gelesen, also über unsere Meghan da, über unsere, äh, Gattin von dem, äh, wie heißt er? Harry, Prinz Harry da in, äh, Los Angeles sitzen die. Ja, die kriegt, äh, Hasstiraden. Die ist eine Person, auf der kann man vieles projizieren. Seine ganze Abneigung, seine ganzen Aggressionen. So, und dann schreibt einer ins Netz: „Ich finde Meghan eigentlich gar nicht so schlecht. Sie hat schöne Augen." Ja. Und dann kommt der Shit, der sogenannte Shitstorm. Ja.

Ja.

Jetzt melden sich also Tausende von Leuten, die also jetzt sich um die Augen der armen Maggie streiten. Hat sie nun graue, blaue, grüne Augen? Hat sie die offen oder geschlossen? Äh, blickt sie nun aggressiv oder, oder, äh, hochnäsig oder, oder. Ja, das sind die Äußerungen, die man unter dem Label laufen lässt: Meinungsfreiheit.

Ja.

Das ist aber keine Meinungsfreiheit, das ist nur ein, ein, ich will das Wort nicht wiederholen, aber ein, äh, ein sinnloses Geplappere um eine sinnlose Thematik. Wenn tatsächlich und du bist ja auch einer, der sich mit Blogs auskennt, ja. Und, äh, so wie ich deine Bemerkungen immer höre, es kommen zu neunundneunzig Prozent irgendwelche abfälligen Bemerkungen. Ja. Wenn ich denn eine wissenschaftliche und hier ist das Wort wissenschaftlich angebracht. Was heißt wissenschaftlich? Exakt ausgedrückte, argumentativ untermauerte Äußerungen mache, ja, wo ich sage: „Okay, äh, da fällt Meghan, die Maggie, aus, aus dem Raster raus." Dann geht es darum, äh, wie ist unsere Politik aufgestellt? Ja. Was gefällt mir? Was gefällt mir nicht? Was ist veränderungswürdig? Wie würde ich das machen? Ja. Dann mit Argumenten untermauern, mit, ja, Überlegungen. Ich will nicht wissen, ob einer zornig ist oder wütend oder verliebt oder sonst was. Ich will wissen, ob er, wenn er mit mir diskutiert, auch nachgedacht hat, auch sich überlegt hat: Was sage ich dazu? Auch, auch zu dem Thema. Ja. Es ist eine diszi-- geistige Disziplinlosigkeit dadurch. Tür und Tor geöffnet, wenn man zu jedem Pups auf seine Meinung – Meinung ist es ja nicht – sein, sein, äh, ich weiß es nicht, wie ich das nennen soll. Das sind also, ähm, irgendwelche, ja, man hat mal gesagt, postpubertäre Fehlzündungen abgeben. Ja.

Ja, das ist ein schönes Wort. Ja.

Das ist es, was, was mich so aufregt, weil ich liebe Diskussionen und je heißer, desto besser. Aber ich erwarte, dass einer diszipliniert mit Argumenten mir kommt und sagt: „Ich habe die Stellungnahme abzugeben" und dann sage ich: „Okay, dann habe ich eine Gegenposition und nun lassen wir mal gucken, welche Argumente wir da austauschen können."

Ja.Und wobei ich da sagen muss, es stimmt also sehr oft kommen bei mir, äh, auf meinem Blog auch immer irgendwelche, äh, Hasskommentare an, wo ich nie v-, äh, was ich nie verstehen kann. Also ich kann ja in der Sache, äh, äh, unterschiedlicher Meinung sein, aber da muss ich ja nicht auf die persönliche Ebene gehen. Aber seit ich, seit ich da deine, ähm, deinen, wie sagt man, deinen Spruch, äh, oder deinen Ratschlag befolge, Unrat vorbeischwimmen zu lassen-

Ja, ja

... lebe ich in der Beziehung sehr viel angenehmer, sehr viel gesünder. Und ja, mir ist es im Endeffekt mittlerweile ist es mir eigentlich wurscht, was da über mich oder über meine Meinung oder sonst irgendwas geschrieben wird. Ähm, ja, wie gesagt, wenn die Herrschaften der Meinung so sind, dass ich ein Blödmann bin, dann sollen, sollen sie die haben.

Äh, ja, ich seh das ganz anders. Ich seh das so, dass, ähm, genau das die, äh, sag ich mal, ähm, ja, die Tür ist, durch die die Leute gerne laufen, ja, weil sie wissen, es kann mir keiner an den Karren pinkeln, wenn ich mich einfach jetzt mal ganz brutal äußere, ja, und alles das rauslasse, was mir stinkt, ja. Das ist aber keine Kommunikation. Das-

Ja, natürlich nicht. Natürlich nicht.

Das ist es nicht.

Das ist ja nur die, die reinste, die reinste Triebbefriedigung.

So, und, ähm, da haben wir dieses Thema, äh, dadurch, dass es 'ne einseitige Kommunikation ist, ist sie unkontrolliert, ja. Ist sie, ähm, ja, deswegen fühlen sich ja die Menschen, die dort, äh, tätig sind, so frei in ihrer Äußerung, weil es kann, es läuft ja auch noch zum großen Teil anonym ab.

Ja.

Da kann mir keiner an, äh, nachweisen, dass ich da also jetzt, äh, Majestätsbeleidigung begangen hab.

Na ja, es ist ja, wenn wir an die berühmte Schwachkopraffäre denken, als ein Rentner in, in Mittelfranken, äh, den Herrn im Netz, den Herrn Hape, glaub ich, als Schwachkopf bezeichnet hat und dann die, äh, Polizei vor ihm stand und eine Hausdurchsuchung vollführt hat.

[lacht] Ja, das ist 'ne Überreaktion, ne? Weil dann hätte man, äh, mit dem Mann, äh, vorher schon reden sollen: Was heißt das überhaupt? Weil, und jetzt kommt wieder das Erziehungssystem zum Tragen: Äh, was ist denn gesellschaftlich, äh, erlaubt, ja? Wie trete ich einem Menschen gegenüber, mit dem ich nicht konform gehe in der Über-, in, in der Einschätzung bestimmter Themen oder mit seiner Position, ja? Wie trete ich dem gegenüber? Das gibt es ja heute nicht mehr.

Ja gut, aber dann s-müssen wir jetzt auch ein bisschen Medienschelte be-treiben, weil wenn man zum Beispiel die gängigen Talkshows dann zum Beispiel sieht-

Ja.

ähm, wo sich dann gegenseitig, äh, ohne jeden Respekt begegnet wird.

Ja.

Und das zur Primetime im, im deutschen Fernsehen. Also wenn man das sieht, wie, wie man dann teilweise versucht wird, sich gegenseitig niederzuschreien oder, oder dann nicht zu Wort kommen lässt und so weiter, dann, also da bin ich dann, ähm, da wär ich dann froh, wenn dann die, die Kindergärtnerin käme, die Erzieherin käme und würde die beiden am Ohr auf die stille Treppe dann setzen.

Dann, ähm, lieber Michael, unterstelle ich dir pädagogische Aggression. [lacht]

Das, das kann natürlich sein, ja. [lacht]

Aber du hast insofern, äh, pflicht ich dir bei: Das ist ja das, was ich vorher genannt hab, Modellverhalten.

Richtig, ja.

Ja. Dieses Modellverhalten hat sich ja nicht mehr durchgesetzt. Denn ob man weiß es jetzt, äh, seit, äh, Trump an der Regierung ist, dass reiche Leute über dem Gesetz stehen, ja. Dass, äh, verurteilte, ähm, sag ich mal, Straftäter einfach, ja, die können sich's leisten. Sie haben, die haben kein Gesetz mehr über sich, ja. Das heißt, wo – und jetzt kommen wieder unsere armen, ich sag mal armen, bewusst arme Kinder – die sehen ja das alles.

Die können's sich einfach-

Die bekommen das alles mit, dass man also, äh, öffentlich sich beschimpfen kann, dass man, dass man, äh, wenn man nur Ellenbogen hat, wenn man viel Geld hat, wenn man eine große Schnauze hat-Dass dann einfach die Regeln nicht mehr gelten.

Mhm. Mhm.

Ja. Und deswegen zerspalten wir uns, weil das Spaltpilz genau dort sitzt, wo es Regeln, Regelges-- Regelhaftigkeit geben sollte. Und das ist, das ist genau, ähm, wieder ein Ansatzpunkt: Äh, wer nimmt sich zuerst oder wer reißt sich zuerst an den Riemen? Ja. Ich hab auch versucht, in unserem Gespräch jetzt nicht ordinär zu werden, ja, aber mir liegt oft, äh, auf der Zunge ein ordinäres Wort, weil ich sage, es ist tatsächlich eine Schwierigkeit, die so, wie sie uns jetzt gegenübersteht, diese Schwierigkeit, einfach nicht mehr, äh, nur als Lappalie dasteht, sondern als Riesenaufgabenblock, den wir gesellschaftlich alle angehen sollten. Und da, da fehlt die Initialzündung. Äh, jetzt können wir natürlich die Finger auf die Politiker, äh, richten und sagen: „Ja, die da oben machen sie auch nicht." Dann können wir weiterreichen, äh, die, den, den Stab an andere Autoritäten, Institutionen. Ja, die Schule soll es richten, der Kindergarten, äh, die Firma, ja. Äh, ich war lange Zeit in der Firma tätig und, äh, ja, da sagt man sich: „Ja, dann kündigen wir halt wieder. Das ist unmöglich, das ist 'ne Panause." Ja, wenn man dann mal die Historie anschaut, dann ist er nie an die Hand genommen worden und aufn Topf gesetzt worden und gesagt: „Wie ist es in einer, und jetzt sage ich das böse Wort, normalen Situation?"

Mhm.

Ja. Heute gilt, gilt das Wort normal als abstrus und hinterwäldlerisch und sonst was. Aber wenn man die Gaußsche Normalverteilung sich anschaut und wer Statistik ein bisschen kennt, der weiß, im normalen Bereich befinden sich über zufällig die meisten Individuen darin.

Ja, ja.

Ausreißer nach links und rechts gibt es, aber die Normalität heißt nun mal Normalität, weil es ein Spektrum abgreift, das uns als Gesellschaft guttut.

Um, wenn ich dich jetzt um ein Schlusswort bitten darf, ähm, was rätst du uns allen für die, für die Zukunft?

Ja, jetzt könn, jetzt könnte ich wohl ein paar böse werden auf dich, Michael, weil Ratschläge so viel wie null Wert haben. Ja. Äh, ich habe viele, ähm, ich will dir jetzt nicht an, ich will dich nicht kritisieren, aber ein Ratschlag, ja. Es wird immer von einem Fachmann die schöne Schlussformel: „Und nun, was machen wir?" Ja. Äh, in meiner Dissertation, da hab ich oder ich hab viele Tausende von Seiten gelesen und viele Studienergebnisse und dann hab ich immer gewartet: Und was kommt eigentlich? Was folgt daraus? Dann folgt meistens der schöne berühmte Satz, der mich an die Decke hat schießen lassen: „Wir empfehlen, noch weitere Forschungen anzustellen, damit wir eine exakte Antwort bekommen für unser Problem. So, das ist wiederum ein Hinausschieben der Verantwortung. Ja. Wenn ich denn ein Schlusswort-

Genau, dann machen wir es so. Dann bitte ich dich einfach ganz neutral um ein schönes Schlusswort zu unserem Gespräch.

Ja, das ist wunderbar, Michael. Ich danke dir. Als Schlusswort möchte ich jedem Zuhörer die, den Auftrag erteilen, und zwar keine Bitte oder sonst wie eine, sondern den Auftrag erteilen, an sich zu arbeiten. An sich runterzuschauen und zu sagen: Was gefällt mir an mir? Wo habe ich meine Stärken? Wo habe ich meine positiven Erfahrungen? Womit kann ich bei anderen punkten? Und auf der anderen Seite: Was ist denn noch verbesserungswürdig? Was ist, wie ein, ein berühmter Coach gesagt hat: Was ist günstig für mich und was ist ungünstig? Ja, die ungünstigen Sachen, die sollte ich in Angriff nehmen und sagen... Nein, kein Beispiel, weil sonst heißt es wieder: „Ja, ja, darauf wieder hinaus." Nein, alles, was mich stört an mir, womit ich nicht ankomme bei mir selbst und bei den anderen, das als Aufgabe abstellen.

Hannes, ich danke dir für dieses Gespräch.

Sehr gerne, Michael. Habe ich wunderbar mit dir machen dürfen.

Danke schön. Ach ja, es lohnt sich übrigens sehr, Mitglied der GWUP zu werden, denn nur wer die Wissenschaft im Blick hat, erkennt, ob der Roboter wirklich der beste Freund des Menschen wird oder vielleicht doch eher ein endloser Blue Screen. Bis zum nächsten Mal, euer Onkel Michael.

[Outro-Musik]