Skeptitalk

[Intro-Musik] Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die elfte Folge des Skepti-Talks, des einzig wahren skeptischen Podcasts der GWUP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt: Wenn ihr Vorschläge, Anregungen, Wünsche, Lob, Kritik oder Beschimpfungen habt, schickt sie mir an skeptitalk@gwup.org oder meldet euch auf unseren Social-Media-Kanälen. Heute haben wir ein hochinteressantes Thema, nämlich den Antisemitismus bei Richard Wagner. Und dafür haben wir hier einen hochinteressanten Gast, nämlich Herrn Dr. Sven Friedrich. Herr Dr. Friedrich, stellen Sie sich doch bitte einmal der Hörerschaft vor.

Mein Name ist, äh, Sven Friedrich. Ich, äh, bin Theaterwissenschaftler, Literaturwissenschaftler, Kommunikationswissenschaftler, habe in München studiert und bin seit 1993, also auch schon eine kleine Zeit, Leiter des Richard-Wagner-Museums mit Nationalarchiv des Jean Paul und des Franz Liszt Museums in Bayreuth.

Ja, lieber Herr Dr. Friedrich, ich bin wirklich, ich freue mich wirklich sehr, dass ich, ähm, für unser heutiges Gespräch Sie gewinnen konnte. Und, ähm, ja, Richard Wagner war ja nicht nur als, äh, Ausnahmekomponist oder Ausnahmemusiker bekannt, sondern auch als, kann man, man kann schon sagen, glühender Antisemit. Und jetzt eine ganz, äh, äh, äh, profane Frage zum Anfang: Woran, woran lag's? Hat er eine, irgendein be, bestimmtes, äh, Erlebnis gehabt oder war das allgemein aus dem St, aus der Zeit, aus der Epoche der Zeit dann eben, ähm, entstammend?

Ja, [räuspert sich] das ist 'ne gute Frage und, äh, die Frage, äh, enthält eigentlich auch schon die Antwort. Also zunächst einmal: Richard Wagner ist heute, äh, Post-Holocaust insbesondere als glühender Antisemit bekannt, der er auch war. Aber in seiner Zeit war er dafür gar nicht so bekannt. Warum? Weil es ganz selbstverständlich war, antisemitisch zu sein. Also es ist das 19. Jahrhundert, ist zumindest im Bürgertum, äh, sehr stark antisemitisch konnotiert, schon von Anfang an. Insofern, äh, ist Wagner da zumindest zunächst gar nicht so groß aufgefallen mit seinem Antisemitismus. Also dann gibt es ja im 19. Jah... Der Antisemitismus ist ja auch keine Erfindung von Wagner. Das wissen wir. Der ge, äh, Antisemitismus gibt es seit Abraham, wenn Sie es so wollen. Also, äh, seit Gott, äh, das Volk der Juden auserwählt hat, gibt es Antisemitismus seit der Diaspora. Da können wir vielleicht im Einzelnen auch noch drüber sprechen. Und im 19. Jahrhundert, äh, ist dieser neuzeitliche Antisemitismus vor allen Dingen ein, äh, Produkt der Emanzipationsdebatte, die ja im Judentum selber sehr kontrovers geführt wurde, ausgehend zum Beispiel von Moses Mendelssohn, der, äh, der Großvater von Felix Mendelssohn Bartholdy, äh, gewesen, äh, ist. Also die Frage: Äh, sollen wir als Juden in der Diaspora unsere Identität, unsere jüdische Identität weiter pflegen, uns abgrenzen? Sollen wir unser Judentum als Juden leben oder sollen wir uns assimilieren und, äh, unser Judentum, äh, zumindest ein Stück weit zugunsten eines assimilierten nationalen Deutschtums, ähm, aufgeben? Und in der Folge war es dann eben so, dass Juden gar nicht mehr unbedingt als Juden aufgefallen sind, sozial, nicht. Wenn Sie sich zum Beispiel Bilder von Felix Mendelssohn Bartholdy anschauen, da gibt's nichts spezifisch Jüdisches im Äußeren, äh, in der äußeren Erscheinung. Also, äh, man trug dann eben die Kippa nicht mehr, es gab keine Pejotes mehr, keinen Kaftan und dergleichen. Also nichts, was einen Juden äußerlich als Juden erkennbar gemacht hätte. Und ge, ausgerechnet das, und das stand natürlich auch im Zusammenhang mit den Toleranzedikten, das Juden-, äh, -edikt vom Anfang des 19. Jahrhunderts hat ja den Juden weitgehend in Preußen zumindest Gleichberechtigung, ähm, garantiert. Ob's die dann sozial auch gab, steht 'nem ei, auf 'nem anderen Blatt. Aber dadurch waren die Juden plötzlich Deutsche und als Juden nicht mehr erkennbar. Und ausgerechnet das hat natürlich zu einer besonderen Angst geführt. Wenn der Jude eben nicht mehr als Jude erkennbar ist, äh, dann i-ist er besonders gefährlich. Und, äh, das führt dann zu einem, ich nenn das immer ein zunehmendes antisemitisches Grundrauschen im 19. Jahrhundert. Und da, äh, mündet, äh, Wagner als Zeitgenosse, der ja, der er ja war und der die Zeitströmungen, äh, äh, seiner Zeit eben auch sehr genau beobachtet und aufgegriffen hat, mündet da total rein. Man muss sich ja eins klarmachen: Dass, äh, der, der Antisemitismus im 19. Jahrhundert ist nicht so sehr ein, äh, Produkt, äh, der national, der, der, der, äh, reaktionären Bewegung, also das, was wir heute als politisch rechts bezeichnen würden, sondern, äh, ist ein Produkt der Strömungen, die wir heute eher links nennen würden, also die Revolutionäre, die gegen die, äh, äh, gegen die bestehende Ordnung, gegen das Establishment aufgetreten sind. Denken Sie an die Julirevolution von 1830, die deutsche Burschenschaft, die jungen Leute, die eben gegen das System Metternich, äh, auf die Straße gegangen sind. Und dann natürlich der Vormärz, der dann diese Jugendbewegung, sag ich mal, eben auch noch mit einer marxistischen, frühsozialistischen Kapitalismuskritik verbunden hat. Und da kommt dann eben dieses Stereotyp des Geldjuden, äh, des Kapitals, Kapitalismuskritik ist, äh, jüdische Kritik, nicht, weil das Kapital eben mit dem Judentum gleichgesetzt wurde. Und das hat Wagner alles eingeatmet.Und, ähm, hinzu kamen persönliche Erfahrungen. Also ich sag mal, zusätzlich zu diesen Zeitgeist-, äh, -erscheinungen war es maßgeblich die Begegnung mit, äh, Giacomo Meyerbeer, ein Name, den heute kaum jemand noch kennt, wenn er sich nicht mit dem Musiktheater des neunzehnten Jahrhunderts, äh, genauer beschäftigt. Äh, muss man erklären: Giacomo Meyerbeer stammte aus Berlin, hieß eigentlich Jakob Meyer Bindestrich Beer, war jüdisch, äh, war Komponist, hat in Italien komponieren gelernt und ist dann nach Paris gegangen und wurde der berühmteste Opernkomponist des neunzehnten Jahrhunderts. Man soll's nicht, äh, soll's nicht glauben. Giacomo Meyerbeer, also das ist ein Künstlername, äh, der ist sozusagen der Erfinder der Grande Opera, der großen Oper. Und das Zentrum war Paris. Paris war das Zentrum, das kulturelle Zentrum der europäischen Welt in der ersten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts. Wer was werden wollte in der Kunst, namentlich in der Oper, der musste nach Paris. Und das hat der Meyerbeer auch gemacht. Und diese Gattung der großen Oper unterscheidet sich eben sehr stark von der Bel Canto Oper, wie wir sie beispielsweise von Donizetti, äh, kennen oder, äh, oder anderen. Ähm, ist auch keine romantische Oper, so wie Carl Maria von Weber, sondern, äh, die große Oper lebt sehr stark vom Schaueffekt, äh, von der großen Bühnenwirkung, vom Kontrast, ja. Intime Einzelszene, große Massenszene. Es gab Elefanten plötzlich auf der Bühne. Also ein unglaubliches Spektakel und man kann sagen, dass die Grande Opera sozusagen, äh, die bürgerliche Aneignung einer ja ursprünglich barocken Herrschaftsform, äh, ist. War also unglaublich erfolgreich. Der, der Giacomo Meyerbeer, äh, seine erste große Oper war Robert le Diable, Robert der Teufel, 1828 uraufgeführt. Dann kamen die Hugenotten, Le roi de Ninove, vielleicht sein größter Erfolg und dann noch die Afrikanerin 1862. Und, äh, die Hugenotten von Meyerbeer waren tatsächlich die meistgespielte Oper im neunzehnten Jahrhundert. Kennt heute kein Mensch mehr. Hat auch etwas mit dem Antisemitismus zu tun, denn der Meyerbeer ist natürlich nicht zuletzt auch durch Wagner unter die antisemitischen Räder gekommen. Hat aber auch damit zu tun, dass diese Opern einfach auch sehr, sehr aufwendig sind. Man braucht ein großes Orchester wie bei Wagner, man braucht viele Solisten, einen riesigen Chor und so weiter und so weiter. Das ist einfach sehr aufwendig, ja. Und, ähm, Meyerbeer ist nun in Paris weltberühmt geworden, schwerreich geworden, war also ein Fürst regelrecht, hochverehrt und insbesondere die Hugenotten waren eben dann ein, ein Riesenerfolg. Jedes Kind kannte das, das Grand Duo zwischen Raoul und Valentine. Das ist eine, äh, die Melodie kannte jeder. So, und, ähm, Richard Wagner, der war ja zu dieser Zeit ein relativ unbekannter Kapellmeister noch. Der hatte drei Opern, zwei Opern bis dahin geschrieben, die gar nicht aufgeführt wurden, äh, äh, das, äh, die Fee und das Liebesverbot. Und der saß also in Königsberg, also draußen in der Provinz, hat da seinen Job verloren, kein Geld mehr. Und was hat er gesagt? „Jetzt gehe ich nach Paris und werde berühmt." Und was hat er gemacht? Er hat den Rienzi geschrieben. Rienzi hat Hans von Bülow, der große Wagner-Dirigent, ähm, und erste Mann von Wagners später Frau Cosima, mal gesagt: „Der Rienzi, das ist Meyerbeers beste Oper." Äh, das spricht Bände. Also Wagner hat genau das gemacht, was er für erfolgsträchtig hielt, nämlich eine Oper zu schreiben, äh, die genauso klingt wie Meyerbeer. Das ist eine Meyerbeer-Oper. Und damit ist er nach Paris gegangen. Hat dann aber nicht geklappt. Hat die Meyerbeer gezeigt. Da war er sehr angetan. Meyerbeer pflegte seine Besucher vormittags wie ein Fürst im Bett liegend zu empfangen, ja. Das hat Wagner schwer beeindruckt und, äh, er war zunächst einmal also ein großer Bewunderer. Also es gibt, äh, aus, von 1837, also aus der frühen Pariser Zeit von Wagner, gibt es devoteste Bettelbriefe an Meyerbeer, die ihm natürlich später sehr, sehr peinlich, äh, äh, gewesen sind. Die wurden auch zu seinen Lebzeiten gar nicht veröffentlicht, weil der Wagner kam dann nach Paris, hatte kein Geld mit seiner Frau Minna, die sind fast verhungert da, das muss man sich klarmachen, ja. Der hatte ja keine Einkünfte, musste irgendwie von Freunden sich Geld zusammenpumpen. Und da hat er natürlich gehofft, dass er mit dem Rienzi, der nur eine Grande Opera par excellence ist, vielleicht Erfolg haben würde. Es hat aber nicht, äh, hat aber nicht geklappt. Und, ähm, Wagner hat dann an Meyerbeer so Zeilen geschrieben wie, äh: „Ich werde ein treuer, redlicher Sklave sein. Kaufen Sie mich darum, mein Herr, Sie machen keinen ganz unwerten Kauf.", schreibt Richard Wagner 1837 an Meyerbeer. Man kann schon ermessen, in welcher Not sich der, äh, Wagner befunden haben muss. Und der Meyerbeer, der berühmt war, der hat das wahrscheinlich so ein bisschen gönnerhaft, na ja, der junge Mann da und, und, und so betrachtet. Und, äh, er hat aber dann dafür gesorgt, was Wagner gar nicht wusste, dass er 1842 die Stelle eines königlich sächsischen Hofkapellmeisters in Dresden bekommt. Und damit war dann diese schreckliche Pariser Leidenszeit, diese drei, äh, diese drei Jahre waren dann zu Ende und Wagner ist dann nach Dresden gegangen. Und da beginnt eigentlich Wagner, erst Wagner zu werden, ja. Aber, ähm, Wagner hat in dieser Zeit, in dieser Vormärzzeit natürlich auch, äh, sehr stark den Frühsozialismus eingeatmet, ja. Er hat Proudhon gelesen, zum Beispiel. Eigentum ist Diebstahl. Diese, diese These stammt von Proudhon. Er war mit dem Revolutionär Michail Bakunin befreundet. Ein enger Freund war August Röckel, ein, äh, Frühsozialist reinsten Wassers. Und von denenLernt Wagner dann Hegel und Marx, äh, äh, über die lernt er Hegel und Marx kennen und, äh, hat plötzlich sozusagen ein Erklärungsmodell für seine persönliche Misere, dafür, dass er mit seinen Sachen keinen Erfolg hat. Er hat nämlich deswegen keinen Erfolg, nicht weil seine Sachen schlecht wären, sondern weil die gesellschaftlichen Bedingungen so miserabel und dekadent sind. Und deswegen müssen die geändert werden, und zwar durch Revolution. Das ist sozusagen Wagners Überzeugung in aller Kürze. Und warum sind die gesellschaftlichen Verhältnisse so dekadent? Weil das Kapital herrscht und das Kapital sind die Juden. Und jetzt hatte Wagner sehr schnell den Nexus zu Meyerbeer. Ja, er hat gesagt: „Natürlich kann ich mit meinen Sachen in einer kulturellen Welt, die von Erscheinungen wie Giacomo Meyerbeer beherrscht, äh, äh, sind, keinen Erfolg haben. Und dann war klar, äh, Schuld ist das Judentum, ja. Also die Verjüdung, davon spricht Wagner, die Verjüdung der modernen Kunst ist die Ursache für das gesamte kulturelle Elend. Die Konsequenzen liegen auf der Hand.

Ja, das-- Also vielen Dank für diese treffende Zusammenfassung. Ähm, wenn wir jetzt noch mal dann uns Wagner dann als arrivierten, äh, Komponisten in Bayreuth dann anschauen mit seinem Bayreuther Kreis um sich, mit seiner zweiten Frau Cosima Wagner: Wie war da die gesellschaftliche Wirkung dieses Bayreuther Kreises, dieses Richard Wagner allgemein in, also in die Gesellschaft hinein?

Ja, äh, dazu muss ich zunächst einmal noch einen Schritt zurückgehen und kurz an das anschließen, was ich vorher gesagt habe. Äh, also Wagners Überzeugung von einer gesellschaftlichen Bedingtheit der Kunst und deswegen auch der Kunstmisere durch die Herrschaft des Judentums, ähm, fasst er 1850 in einer Schrift. Das ist ja die Zeit, wo er sich schon im Schweizer Exil befindet. Er hat ja an den revolutionären Aufständen in Dresden 1849 im Mai teilgenommen, die ja niedergeschlagen wurden. Das wissen wir, die deutsche Revolution hat nicht funktioniert, äh, und er war ja Hofangestellter und musste dann fliehen in die Schweiz, ins, äh, Exil. Und da hatte er nun kein Theater mehr, hatte nichts mehr zu tun und hat einen Komplex theoretischer Schriften geschrieben. Das sind die sogenannten Züricher Kunstschriften. Äh, das sind sehr bedeutende Schriften, weil Wagner hier erstmalig, äh, sozusagen sein ästhetisches Gebäude, äh, formuliert, vor allen Dingen Oper und Drama. Das ist die Theorie des Musikdramas im Gegensatz zur konventionellen Oper, aber auch das Kunstwerk der Zukunft und Kunst und Revolution. Und eine dieser Schriften von 1850 befasst sich mit dem Judentum in der Musik. So heißt die auch, äh, das Judentum in der Musik. Und da fasst Wagner das, was ich vorher versucht habe, zusammenzufassen, mal, äh, in Kürze zusammen. Die ist gar nicht lang, wurde in Robert Schumanns neuer Zeitschrift für Musik das erste Mal veröffentlicht, und zwar unter Pseudonym, also nicht unter Wagners eigenem Namen, sondern dem Pseudonym K. Freigedank.

[lacht] Schönes Pseudonym, ja.

Klingt irgendwie sehr heutig, ne. Freigedank, ja, das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

Ja, ja.

So, so hat Wagner das auch gesehen und er schreibt darin im Grunde genommen, ähm, folgende Thesen. Er sagt, es gibt eine instinktive Abneigung gegen, gegen Juden. Ist immer gut, ne. Also wenn man sich auf Gefühle und Empfindlichkeiten berufen kann, hat man ja immer recht. Das ist ja schon mal gut. Also es gibt eine instinktive Abneigung, äh, gegen Juden. Warum? Äh, weil die Juden ein fremdes Element sind. Warum? Sie sprechen ja eigentlich Hebräisch. Hebräisch ist die Sprache des Judentums, die ist aber tot, ausgestorben. Und alle Juden, gerade wo sie gerade sind, assimilieren sich. Da haben wir wieder diesen Assimilationsgedanken, ja. Aber sie sprechen jede Sprache als Fremdsprache, ja. Und, äh, sie adaptieren alles, aber es ist nicht echt. Es ist nicht authentisch. Es ist sozusagen nur nachgeplappert, nachgeahmt. Äh, sie sind so was wie Papageien, sagt Wagner. Und, äh, was sie aber können, äh, ist Effekte ohne Ursachen – das ist der große Vorwurf an Meyerbeer, dass er Effekte ohne Ursachen, äh, produziert– und, äh, sie können alles berechnen. Und, äh, Mendelssohn zum Beispiel ist für Wagner, Mendelssohns Musik ist nicht empfunden, sondern berechnet, ja. Kalt kalkuliert und berechnet auf billigen Erfolg, auf Unterhaltung der Gelangweilten und so weiter. Ist natürlich ein, ein ganz, äh, äh, böser Vorwurf, aber er sagt, die armen Juden können ja gar nicht anders, weil sie eben Juden sind. So. Und, äh, er sagt, dass, äh, die, die ganze Misere, die Deg-- die Degeneration der Kunst und der Kultur in seiner Zeit eben auf diesen jüdischen Einfluss, äh, zurückzuführen sei. Und deswegen, äh, könnte die Lösung nur darin bestehen, dass die Juden aufhören, Juden zu sein.

Mhm, mhm.

So. Wie kann man das machen? Klar, konvertieren, ne. Sich christlich taufen lassen und, äh, dann ist, äh, dann ist gut. Er hat auch ein Beispiel dafür, nämlich Ludwig Börne. Er, er bezieht sich ganz eindeutig auf den Schriftsteller und Journalisten Ludwig Börne, der ja jüdisch war und, äh, konvertiert ist. Diese Schrift wird immer gerne zitiert als ein Beispiel, äh, für eine Vorwegnahme des exterminatorischen Antisemitismus im 20. Jahrhundert, weil der letzte Satz dieser Schrift, äh, lautet wie folgt, ich zitiere:Doch bedenkt, dass nur eines die Erlösung von dem auf euch lastenden Fluche, dem Fluch Ahasvers, Ahasver der ewige Jude, sein kann: der Untergang. Da stutzt man dann. Jetzt muss man aber wissen, dass Wagner, ich habe es kurz angedeutet, sich als eine Art Junghegelianer gebärdet hat und der Begriff des Untergangs bedeutet bei Hegel dialektische Aufhebung. Äh, also These, Antithese, Synthese. Ja. Und bei Wagner steht eben nicht die Extermination, nicht die Vernichtung ist die, ist die Lösung, sondern die Aufhebung des Judentums in einem universalen Deutschtum. Das meint er mit Untergang. Das Jüdische muss in einem übergeordneten universalen Deutschtum aufgehen. Also die Juden können sich erlösen, wenn sie Deutsche, ich sage mal besser noch Wagnerianer werden. Ja, dann, äh, dann ist, äh, dann ist alles gut. Das wird aus dem Satz klar, der diesem letzten Satz unmittelbar vorausgeht, äh, der aber nie mitzitiert wird. Er lautet nämlich: „Nehmt rücksichtslos an diesem gemeinsamen Vernichtungswerke, gemeint ist die Revolution, teil." Und jetzt kommt's: „Dann sind wir einig und ununterschieden." Einig und ununterschieden. Da ist von Vernichtung keine Spur. Ja. Doch bedenkt, dass nur eins die Erlösung von dem auf euch lastenden Fluche sein kann und so weiter. So, das ist also der Stand achtzehnhundertfünfzig. Diese Schrift bleibt relativ folgenlos, wird kaum gelesen, wird ja auch mit Wagner nicht in Verbindung gebracht. Wagner war außerhalb Dresdens in dieser Zeit auch noch kaum bekannt, äh, das muss man, äh, das muss man wissen. War also relativ folgenlos. Er hat diese Schrift dann aber unter völlig gewandelten, äh, Bedingungen, äh, achtzehnhundertneunundsechzig noch einmal publiziert und da war er schon eine Berühmtheit, und zwar in einer verschärften Fassung. Ja, acht-- seit achtzehnhundertvierundsechzig war das Mäzenat von König Ludwig dem Zweiten, dann war er in München, hatte Erfolg. Also, äh, achtzehnhundertneunundsechzig, also im Prinzip neunzehn Jahre später, war Wagner eine europäische Berühmtheit. Und da, ha-- äh, und diese, äh, Zweitpublikation dann auch unter eigenem Namen, hatte dann erst diese verheerende Wirkung. Äh, Franz Liszt zum Beispiel, äh, äh, der, der nachmalige Schwiegervater von, äh, Wagner, äh, enger Freund, er war entsetzt. Liszt war kein Antisemit, ja, äh, dass Wagner so was, äh, äh, so was schreibt. So, und, äh, da kriegt die ganze Sache eine Verschärfung. Und zwar wandelt sich ein eher kulturell begründeter Antijudaismus, wie wir ihn eben in den, äh, äh, in den Vierziger- und Fünfzigerjahren bei Wagner noch, äh, finden, äh, wandelt sich in einen, äh, äh, rassisch rassistischen Antisemitismus, und zwar durch den Einfluss, äh, der Vererbungslehre und der Evolutionstheorie. Plötzlich gibt es so Begriffe wie Rasse, ja, äh, Survival of the Fittest, ja, Darwin, Survival of the Fittest, äh, Struggle for Life, Kampf ums Dasein, Überleben des Stärkeren. Äh, und insbesondere die Vererbungslehre führt dann zu einer völlig neuen Bewertung und Analyse, äh, von sozialen Gefügen. Es gibt jetzt nämlich plötzlich menschliche Rassen, ja. Äh, es gibt da ein Buch zum Beispiel von, das Wagner sehr intensiv gelesen hat, von Graf Arthur de Gobineau, äh, über die Ungleichheit der Menschenrassen. Sur l'égalité des races humaines, ja. Äh, Gobineau war interessanterweise gar kein Antisemit, aber er schreibt es. Ja. Verschiedene-- Es gibt, er war kein Antisemit, aber Gobineau sagt, es gibt verschiedene Rassen: die schwarze, die gelbe, die braune, die rote, die weiße. Und die weiße ist die wertvollste. Und die muss unter allen Umständen erhalten werden, weil sie die wertvollste Menschenrasse ist, während der Neger, durfte man damals noch sagen, der Neger ist man ja sich nicht mal sicher, ob das überhaupt ein Mensch ist, ja, oder ob der sozusagen auf halber Stufe vom Affen zum Menschen in der Entwicklung stehen geblieben ist. Das war so Common Sense, äh, damals im neunzehnten Jahrhundert. Und nun hat Wagner, äh, diese Rassentheorie mit seinem Antisemitismus in Verbindung gebracht. Und das natürlich ein hochproblematisches Gemisch, eine sehr, sehr prekäre Gemengelage. Zumal Kulturtheorie und Wagner war immer auch ein Kulturtheoretiker, Kulturtheorie in Deutschland immer auch politische Theorie war. Warum? Das hat mit dem deutschen Sonderweg zu tun. Denn anders als beispielsweise in Frankreich, äh, ist ja in Deutschland der Nationalstaat nicht geglückt. Ja, nach dem Zusammenbruch Preußens achtzehnhundertneun gab es seit achtzehnhundertfünfzehn Wiener Kongress den Deutschen Bund. Das war eine Ansammlung relativ machtloser deutscher Einzelstaaten. Aber diese große Idee der Nation, der Grande Nation, ja, wie in Frankreich, gab's eben in Deutschland nicht. Und deswegen haben die Deutschen immer so ein bisschen neidisch nach Frankreich geguckt, wo es nun diese Einheit von Volk und Nation gegeben hat. Deswegen ist die Frage: Was ist deutsch? Die zentrale politische Frage in Deutschland im neunzehnten Jahrhundert: Was ist eigentlich deutsch? Woran macht sich das fest? In Frankreich war das einfach. In Frankreich haben sich die Fragen politischer Identität an politischen Kategorien beantworten lassen. Staat, Verfassung, Rechtssystem, all diese Dinge. Das gab's in Deutschland alles nicht, weil es ja einen deutschen Nationalstaat nicht gegeben hat. Deswegen wurde die Frage „Was ist deutsch?" in Deutschland beantwortet über kulturelle Diskurse. AlsoSprache, Musik, Brauchtum, Gefühl. Gefühl, deutsches Gefühl, deutsche Seele, ja, ist ein Begriff, der denn, äh, das, äh, war eben, äh, was, das war eben deutsch, ja. Wagner fasst das am Schluss der Meistersinger in der Schlussansprache von Sachs, ja. „Was deutsch und echt wüsst keiner mehr“, sagt er, ja. „Zerginge dunst das Heilige Römische Reich“, also das Heilige Römische Reich kann zerfallen, „uns bliebe gleich die heil'ge deutsche Kunst.“ Also die heil'ge deutsche Kunst tritt an die Stelle der Politik. Das ist Wagners feste Überzeugung. Deswegen ist Kulturtheorie und Ästhetik immer auch politische Theorie in Deutschland. So, jetzt verbindet sich also bei Wagner, und das ist sein zweifelhaftes historisches Verdienst, gar nicht so sehr, dass er Antisemit gewesen ist. Das waren ja viele, ja. Und der Antisemit Wagner, äh, ist 1883 gestorben und liegt hier drüben im Park von Badenfried, ähm, hoffentlich in Sicherheit begraben. Ähm, das bräuchte keinen mehr zu interessieren, aber was Wagner tut, ist Kulturtheorie, Antisemitismus und Rassentheorie zu amalgamieren. Und das ist natürlich eine, eine hochbrisante Mischung. Hinzu kommt seine, ähm, ich möchte sagen, metapolitische Ästhetik des Gesamtkunstwerks, ja. Gesamtkunstwerk bedeutet ja nicht nur, dass alle Einzelkünste irgendwie zusammenwirken und sich in ihrer Wirkung verstärken sollen, sondern es bedeutet auch, ähm, dass die Schaffenden und Schauenden im Theaterkunstwerk zusammenkommen. Ja, das verwirklicht er dann im Bayreuther Festspielhaus, ja. Die große Gemeinschaft, die große ästhetische Gemeinschaft, man könnte sagen Gemeinde von Schaffenden und Schauenden, äh, in einem emotionalen Gleichklang, in dem auch Kritik nicht vorgesehen ist, ja. Mit Kritik konnte Wagner ja nie besonders gut umgehen. Also es musste alles, das, Sie merken schon, das hat schon einen gewissen totalitaristischen Einschlag. Und dann kommt als Drittes noch hinzu, dass eben Wagner fabuliert in seinen Spätschriften, den sogenannten Regenerationsschriften im Umkreis des Parsifal sehr viel von einer ästhetischen Weltordnung. Das hat eben mit dieser dritten Dimension des Gesamtkunstwerks zu tun. Also alle sozialen und politischen Diskurse, Politik, Ökonomie, Religion soll alles in Kunst aufgehoben werden. Alles soll Kunst sein. Alles ist Kunst. Jeder ist Künstler. Das kommt uns irgendwie bekannt vor. Das finden wir auch bei Joseph Beuys, ne. Soziale Plastik. Ja. Ja. Das ist im Prinzip eine, eine, a-auf ganz andere Art und Weise mit einer ganz anderen Intention natürlich, aber, äh, dieser Gesamtkunstwerksbegriff kommt bei Joseph Beuys wieder. Bei Beuys kommt er von unten, bei Wagner kommt er sozusagen von oben. Ja, ja. Ähm, also es soll sozusagen alles in einer ästhetischen Weltordnung, äh, aufgehoben sein. Und das ist natürlich eine immens politische Äußerung. Das ist, äh, das ist eine Sozialform, äh, die Wagner da, äh, sich vorstellt. So, also wir haben Antisemitismus, wir haben Rassentheorie, wir haben Kulturtheorie und in Wagners Kulturtheorie spielt der Antisemitismus und die Rolle des Jüdischen in der Kultur immer eine ganz wichtige Rolle und die metapolitische, die metapolitische Dimension, äh, der ästhetischen Weltordnung. Also Wagner formuliert sozusagen ein metapolitisches Konzept, also quasi eine Blaupause, eine ästhetische Blaupause, ähm, für politisches Wesen und politisches Handeln. Schauen Sie, sein Werk, insbesondere der Ring des Nibelungen, ist ja ein hochpolitisches Werk, kommt aus dem Vormärz. Es ist im Grunde ja nichts anderes als die Ästhetisierung einer frühsozialistischen Idee, nämlich, äh, der Ring des Nibelungen ist die Parabel auf eine durch Politik, Macht und Kapital ruinierte Welt. Warum ist die Welt ruiniert? Ja klar, weil es Juden gibt. Ja, ganz ein, ganz einfach. Nun ist der Wotan nicht unbedingt als jüdisch, sondern als sehr germanisch zu konnotiert, aber das steckt dahinter. Ja, also eine politische Idee. Wagner ästhetisiert Politik. Er formt, formt sozusagen, er will Politik, politische Inhalte, politische Aussagen in Kunst umformen. Religiöse auch, ja, im Parsifal. Im Parsifal versuchte er im Prinzip, Feuerbachs, äh, Theologie in Kunst zu gießen. Was macht nun Adolf Hitler, um den Sprung nach vorne zu machen? Adolf Hitler kehrt genau diese Entwicklung wieder um. Äh, er macht aus Kunst wieder Politik. Ja, wenn Sie so wollen, kann man sagen, der Nürnberger Reichsparteitag, die vielleicht authentischste Ausdrucksform nationalsozialistischen Geistes neben der Vernichtung, ähm, ist ja nichts anderes als eine mit gigantischen Mitteln in die Realität projizierte Meistersingerfestwiese. Ja. Ja, ja. Das spricht nicht gegen die Meistersingerfestwiese, aber das ist das Verfahren. Äh, es ist eine politische Ästhetik, die Hitler betreibt und das konnte er besonders gut. Deswegen hatte die Propaganda als ästhetische Form einen so hohen Stellenwert im Nationalsozialismus. Da wird er authentisch. Alles andere ist eher erbärmlich. Aber die Wirkung des Reichsparteitags mit den Lichtdomen und der Inszenierung des Ornaments der Masse ist ja enorm wirkungsvoll. Oder denken Sie an die Filme von Leni Riefenstahl, ja, äh, der Olympiafilm oder so. Die sind ja wirksam, ja. Die sind unglaublich gut gemacht im Sinne einer Wirkungsästhetik. Und das haben die, das haben die alles vom Theater. Wenn Sie sich die Reden von Hitler angucken, dieses Gestikulieren und so, ja, diese- Das ist alles Opernbühne. Das hat Hitler von Wagner gelernt.Hitler hat von Wagner nicht Antisemitismus gelernt, ja. Äh, Hitler rezipiert Wagners Antisemitismus praktisch überhaupt nicht. Erstaunlicherweise. Kann ja verwundern. Nee, äh, Wag-- Hitlers Antisemitismus hat andere Quellen. Das hat ja zum Beispiel Brigitta Hamann in ihrem wunderbaren Buch über Hitlers Wien, äh, nachgewiesen, sehr überzeugend nachgewiesen. Aber Hitler lernt von Wagner die große Inszenierung, das große Polittheater, wenn Sie so wollen. So, jetzt hatten Sie noch nach dem Bayreuther Kreis, äh, gefragt. Ähm, bei Wagner bleibt das Ganze am Ende so ein bisschen nebulös. Also wenn man jetzt fragt: „Ja, lieber Richard Wagner, was meinen Sie denn jetzt eigentlich, das mit dem, was mit den Juden im Allgemeinen oder Speziellen eigentlich passieren soll?" Das bleibt irgendwie im Dunkeln. Also er, es, er bleibt im Grunde schon bei dieser Integrationsidee. Es gibt zwar manchmal ziemlich gruselige Äußerungen, äh, in den Cosima-Tagebüchern zum Beispiel. Cosima hat ja jeden Tag des gemeinsamen Lebens aufgeschrieben, überflüssigerweise. Und, äh, da gibt es zum Beispiel diese Äußerung, die immer wieder zitiert wird: „Richard sagt im grimmigen Scherz, dass er sich wünsche, dass alle Juden bei einer Aufführung des Nathan verbrennen sollen." Das ist natürlich gruselig, ja. Aber ich glaube schon, dass man in der Qualität zwischen einer Äußerung, sagen wir mal, in einem Aufsatz und einer so dahin, äh, die hat ja alles aufgeschrieben, was er von sich gegeben hat, schon qualitativ etwas unterscheiden muss. Ich will das nicht verharmlosen, aber es gibt in, äh, in Wagners Schriften auf einen, eine exterminatorische Idee eigentlich keinen wirklich brauchbaren Hinweis. Es bleibt eigentlich immer bei dem, was, was er schon in der Judentumsschrift von 1850 gesagt hat. Auch sein Handeln war übrigens immer so. Er hatte ja auch viele jüdische Menschen in seinem persönlichen Umkreis. Samuel Leas, Karl Tausig, Hermann Levi, der Dirigent der Parsifal-Uraufführung war Jude. Ausgerechnet, ja. Parsifal, Jude, äh, hat Wagner nicht gewollt, aber da, der König hat ihn halt dazu gezwungen, den Levi zu nehmen. Und die haben sich auch gemocht. Und der Levi war ein begeisterter Wagnerianer. Der hatte die Freundschaft zu Brahms und Clara Schumann deswegen dran gegeben und, äh, aber es war ihm-- Der wurde aber auch gequält dann in Wahnfried. Da hieß es dann immer: „Ja, lieber Levi, alles schön und gut, aber der Makel, der Makel." Und der Wagner hat ihn immer gedrängt, sich doch taufen zu lassen. Aber da sehen Sie schon diese Idee einer-- Und deswegen spricht, äh, Saul Friedländer, äh, wie ich finde, völlig richtig, nicht von einem exterminatorischen, äh, Antisemitismus bei Wagner, sondern von Erlösung antisemitismus. Also die Juden sollen sozusagen sich selbst durch die Aufgabe, die freiwillige Aufgabe, ähm, ihres Judentums, unter dem sie ja leiden, ja, äh, erlöst werden. Also tatsächlich, der Wag-- der Jude soll am besten Wagnerianer werden und sich taufen lassen und dann ist, äh, dann ist alles gut. Jetzt, ähm, nach Wagners Tod, äh, ist sozusagen der letzte Unsicherheitsfaktor in einer ideologischen Fassung von, vom Wagnerismus beseitigt, weil Wagner war ja auch immer ausgesprochen sprunghaft. Und dann entsteht also aus diesem, aus dieser Blaupause, aus dieser metapolitischen Blaupause in Wahnfried, äh, mit sozusagen Cosima, der hohen Frau, wie sie genannt wurde, so als messianischen Mittelpunkt. Die hat sich nie geäußert. Drumrum gab es dann so die ganzen Apostel, ja. Das waren Leute wie Chamberlain und Wolsung und Schemann und Heinrich von Stein und so, dieser sogenannte Bayreuther Kreis. Und die, ähm, verfochten nun das, was sie den Bayreuther Gedanken nannten, äh, eine unbehagliche Formulierung. Was, was meinten die mit diesem Bayreuther Gedanken? Nun, sie haben genau das getan, was auch in Wagners Konstrukt angelegt ist. Denn das, was ich vorher beschrieben habe, dieses, dieses amalgamierte Gedankengebäude, ist natürlich ideologisch als Blaupause, als metapolitische Blaupause im höchsten Maße anschlussfähig, ideologisch anschlussfähig. Und genau das ist passiert. Wa, äh, Wagners Ästhetik, seine Kulturtheorie wurde sozusagen zur Grundlage einer nationalistisch, rassistisch, antisemitischen, ähm, nicht nur Kulturtheorie, sondern Gesellschaftstheorie überhaupt. Das Dokument, äh, das zentrale Dokument davon ist, äh, der Bestseller von Houston Stuart Chamberlain, „Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts". Da hat er nämlich behauptet, er könne die Weltgeschichte naturwissenschaftlich begründen, und zwar auf der Grundlage der Rassenlehre, ja. Also die Weltgeschichte ist im Wesentlichen der Kampf zwischen der arischen und der semitischen Rasse, ja. Und nachdem wir von Gobineau gelernt haben, dass die arische Rasse die wertvollste ist, gilt es nun, diesen Rassenkampf unter allen Umständen zu gewinnen. Und da bewegen wir uns dann, äh, ausgehend vom politischen Antisemitismus. Der Begriff Antisemitismus stammt ja von Wilhelm Marr, der die politische Antisemitenpartei gegründet hat, übrigens erst 1879. Vorher gibt es diesen Begriff Antisemitismus gar nicht, ja. Ähm, da nimmt das dann Fahrt auf und dieses, was ich als Grundrauschen, äh, bezeichnet habe, 1900, wird dann zunehmend zum Sturm. Und wo der geendet hat, das wissen wir alle.

Ja, [hustet] leider. Ähm, Houston S, äh, Stuart Chamberlain hat ja mit seinem, äh, Grundlagen des 19. Jahrhunderts dann ja auch gleich den, äh, quasi die Vorlage für, ähm, Herrn Frank dann mit seinen, ähm, Mythos des 20. Jahrhunderts dann geschaffen.

Ja.

Und, ähmSo hat sich das ja dann quasi, quasi aufgeschaukelt, möchte man sagen. Ähm, wenn wir diesen, äh, Begriff des, ähm, Erlösungsantisemitismus, ähm, sehen, mit dem, ähm, mit der Erlösung Ahasvers, der Untergang. Ähm, diese, diese Formel haben Sie ja schon, schon gedeutet wurde, die dann auch, ähm, in diesem Bayreuther Kreis dann mehr rezipiert oder ist das dann komplett wieder, ähm, getrennt zu sehen?

Ja, interessanterweise gab es nach Wagners Tod eine kritische Auseinandersetzung mit seinen Schriften fast überhaupt nicht. Warum? Weil es gestört hätte. Ja, weil diese Schriften sind teilweise so widersprüchlich, dass man alles Mögliche daraus, äh, äh, lesen kann. Das ist so ungefähr so wie die Politik von Donald Trump. Ja, heute so, morgen so. Ja, man weiß eigentlich nicht genau, woran man eigentlich ist. In einem Moment sagt man: „Ja, manchmal hat er gar nicht so unrecht", und bums, macht er wieder was. Also es ist, äh, es ist, es, es ist, ja, Wagner war ja kein Wissenschaftler. Ja, er war eigentlich auch kein Kulturtheoretiker. Er war Komponist und Musikdramatiker, hat sich aber als solcher geriert und betätigt. Nein, es ging eigentlich mehr darum, ähm, dieses Gebäude Bayreuth, wo eben dieses Amalgam sozusagen kulminiert, ja, äh, Antisemitismus, Rassentheorie, politische Theorie, Gesamtkunstwerk, Festspiele, Festspielhaus, das sozusagen zu einem ideologischen apostolischen Zentrum, ähm, einer kulturpolitischen Ideologie zu machen, an der das deutsche Wesen genesen sollte. Ja, das war die, das war die Idee. Also es war gar nicht so sehr, dass das, dass der Antisemitismus dabei eine zentrale Rolle spielt. Das brauchte man gar nicht mehr zu diskutieren. Das war, äh, da-da-das war klar. Das war sozusagen eingebaut. Das war die Kardanwelle, äh, des gesamten, ähm, des, des gesamten Konstrukts, war der, war der Antisemitismus. Also es war völlig klar, ähm, die Juden sind unser Untergang und die Juden sind auf die eine oder andere We-Weise zu beseitigen. Übrigens, Chamberlain vertritt auch keinen exterminatorischen Antisemitismus. Das muss man mal, äh, wäre schön, wenn es so einfach wäre, ja. Ist es aber nicht. Chamberlain vertritt keinen, äh, exterminatorischen Antisemitismus. Er sagt an einer Stelle sogar, ich habe diese zweitausend Seiten tatsächlich gelesen. Das war kein Vergnügen, kann ich Ihnen sagen.

Ich auch, ja.

Ja, weil es da, weil es auch ein Gequase ist. Ich meine, Chamberlain hat sich auch immer sehr viel darauf zugutegehalten, dass er Dilettant ist, ja. Weil als er gesagt hat, nur der Dilettant hat den großen Überblick, ja. Kommt uns auch irgendwie wieder sehr heutig vor, ne. Also der Wissenschaftler, der, der verkrumpelt sich in seinen Einzelfragen und so, aber der Dilettant, ja, der eigentlich gar keine Ahnung hat, ja, äh, der wei, der hat den Überblick. Kennen wir ja alles auch aus, aus jüngster Vergangenheit, ne. Also es ist nicht die Frage, ob man diskriminiert wird, sondern ist die Frage, ob man sich diskriminiert fühlt. Das reicht.

Richtig, ja.

Das reicht. So. Und so war das, äh, äh, so war das eben bei Chamberlain auch. Also er hat gesagt: „Ich erkläre euch das jetzt mal." Und er hat gesagt, das zentrale Ereignis der Weltgeschichte ist die Geburt Christi. Da würde ich ihm sogar zustimmen, als guter Katholik, der ich glaube zu sein, ja. Äh, die Geburt Christi. So, das zweite Große, äh, ist 1200, der Eintritt der Germanen in die Weltgeschichte, weil damit ist sozusagen die jüdisch, christlich, äh, jüdisch-römisch-griechische Geschichte, äh, der Brauntäutigen zu Ende. Jetzt tritt der lichte, äh, freudige, fröhliche, naive Germane, äh, in die Geschichte. Und, äh, dann begründet er eben rassentheoretisch, was ich gesagt habe, warum die Weltgeschichte ein Kampf seitdem zwischen der semitischen und der arisch-germanischen, äh, Rasse ist. Und wie das ausgeht, ist klar. Die Juden, sagt er, ist eine edle Rasse. Das, die Juden sind eine edle Rasse. Die sind so, wie sie sind. Und da ist gar nichts gegen zu sagen. Nur der Jude ist dem Germanen verderblich, weil er sozusagen biologisch, sozial, politisch, in jeder Hinsicht ist er anders, andersartig. Es ist eben ein ganz, eine andere Rasse, sagt Chamberlain. Ja, der Jude ist eine, und diese Rasse ist dem Germanischen, ähm, abträglich und deswegen kann man dem Juden gar keinen Vorwurf machen, dass er so jüdisch ist, dass er, äh, dass er Kapital anhäuft, dass er mauschelt, dass ... Also all diese Stereotype wirft Chamberlain eben gar nicht vor. Nur sagt er: „Es kommt drauf an, dass sich der lichte Germane von dieser jüdischen Übermacht befreit." Und er, er denkt dann auch an so Sachen wie Ausweisung nach Palästina oder, äh, Massendeportation und so was. Aber es gibt bei Chamberlain keinen Hinweis auf eine physische Vernichtung. Das muss man, das muss man sagen. Ob das jetzt im gedanklichen Ansatz so viel besser ist, ähm, ist die Frage. Aber die Juden sollen aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden. Sie sollen ihre Emanzipation, ihre Gleichberechtigung verlieren und sie sollen am besten irgendwo hin nach Madagaskar, äh, oder so deportiert werden und dann können die da ihr, können die da ihren Schabbat feiern. Aber, ähm, die germanische arische Rasse, die bleibt unter sich und, äh, und, und, äh, wird biologisch durch Fortpflanzung immer edler, was im Übrigen biologisch nicht stimmt, aber, äh, egal, das haben die halt geglaubt, ne. Wir wissen alle, wenn wir im Stadtpark spazieren gehen, die gesündesten HundeDas sind die Promenadenmischungen wären die Rassen und die haben es alle an der Hüfte, sind alle kaputt. Ja, das weiß man heute, dass Inzest, ja, äh, ähm, letztlich zur Degeneration, äh, führt, während gerade das, was man so früher Blutauffrischung nannte, 'ne ganz wichtige, biologisch ganz wichtige Angelegenheit ist, ne. Aber das nur, das nur am Rande. Also das war, äh, das war Chamberlains, äh, das war Chamberlains Idee und das Faszinierende und deswegen war sein Buch ein so großer Erfolg, weil er behauptet hat, dass er Geschichte, Weltgeschichte nicht mehr als Narrativ erzählt, also eine Abfolge von Begebenheiten, wie man eben Dreusen, Ranke, äh, Geschichte im 19. Jahrhundert, äh, erzählt hat. So er hat gesagt: „Ich kann euch Geschichte naturwissenschaftlich begründen und beweisen."

Mhm.

Und dadurch, äh, durch diese Behauptung hat er natürlich seine rassistische Geschichtstheorie eine besondere autoritative Wucht. Und, äh, die Grundlagen sind ja zigtausendfach verkauft worden.

Ja, das war ja bis in, in die vierziger Jahre, dann glaube ich, in die, in die, in der neununddreißigsten oder vierzigsten Auflage war das ja dann schon, schon verkauft.

Ja, unglaublich. Kaiser Wilhelm hat das gelesen und, und, äh, das ist auch der Grund, warum, äh, Adolf Hitler nicht zu Unrecht Chamberlain als einen seiner großen Geistesheroen, äh, betrachtet hat. Und als Hitler das erste Mal hier in Bayreuth war, 1924, hat er ja auch Chamberlain noch besucht, hier nebenan in seinem, in seinem Wohnhaus. Und Chamberlain war fasziniert von dem, von dem Auge, sagte auch Winifred, von Hitlers Auge, dem, den Blick, ganz blau und, und [lacht] Wahnsinn alles. Äh, und, und er schreibt dann ja einen Brief, in dem es heißt, dass sich Deutschland in der Stunde höchster Not einen Hitler gebiert, bezeugt dessen lebendig sein, schreibt Chamberlain noch kurz vor seinem Tod an Adolf Hitler. Ja, und da findet sich dann sozusagen der ideologische Wagnerismus mit dem, mit dem, ja, immer noch aufkommenden Nationalsozialismus, der ja sozusagen seinen ideologischen Standort noch sucht. Den gab es ja 1924 noch nicht zur Gänze. Es gab natürlich Antisemitismus, es gab Nationalismus, Nationalchauvinismus, es gab Ablehnung des Parlamentarismus. Also man wollte die, die Demokratie, die Weimarer Republik beseitigen. Es gab den Glauben an den Führerstaat. Es, äh, gab, äh, den unbedingten Glauben an Gewalt, ja, äh, dass man also, äh, Politik auch mit Gewalt durchsetzen kann und, äh, muss. Übrigens, äh, by the way, alles so kleine, äh, Unterschiede zur AfD, ja, weil ja heute die AfD so gerne, äh, von bestimmten politischen Kreisen mit den Nazis verglichen wird. Daran sieht man, dass diese Vergleiche doch sehr, sehr, sehr, sehr, sehr hinken. Ja, also, äh, aber das nur, das nur am Rande. Ähm, also das war sozusagen das kulturtheoretische Konstrukt, auf de, den dann ein politischer Antisemitismus wunderbar aufsetzen, sich auf diesen berufen und aus diesem legitimieren konnte.

Ich, u-um mal in die Gegenwart dann jetzt, äh, kurz zu kommen. Ähm, ich hab beim Deutschlandfunk eine, ähm, recht interessante Frage oder, oder auch eine sehr provokante Frage in der, in der Hinsicht grad, ähm, zum, zum Thema, äh, gefunden. Ähm, und zwar fragt der Deutschlandfunk: Ist, äh, es denn dann nicht gefährlich, dass wir ausgerechnet Wagner mit seiner Mischung aus Kunst, Religion und Judenfeindschaft heute oft wieder ganz unbefangen als nationales Kulturerbe feiern?

Ja, das ist eine sehr gute und auch eine sehr berechtigte Frage, die ich mir auch je, als jemand, der hier sitzt im Haus Manfred oder ich sitze eigentlich viel mehr hier drüben da, ähm, auch immer wieder stelle. Ich glaube, ähm, dass wir ja zunächst mal sehen müssen, worüber wir jetzt die ganze Zeit gesprochen haben, ist Kulturtheorie, es, es ist Wagner als Phänomen des 19. Jahrhunderts. Eine Frage, über die wir noch nicht gesprochen haben, und die ist aber da ganz entscheidend und die wird auch, äh, in der Wissenschaft unter Kollegen sehr kontrovers diskutiert: Wie ist es denn mit Antisemitismus im Werk?

Mhm.

Weil wir unterhalten uns ja nicht mit Richard Wagner. Wir können seine Schriften lesen und sie beurteilen als Hervorbringung des 19. Jahrhunderts. Wir können das aber auch alles hier hinten im Grab lassen. Das hat ja, ähm, in dem Sinne keine, keine Folgen gezeitigt für uns heute, auch wenn es im Dritten Reich, äh, anschlussfähig gewesen ist, dieses Konstrukt. Aber entscheidend für uns heute ist ja die Frage: Gibt es Antisemitismus eigentlich auch in Wagners Werk? Hat Wagners unbestreitbarer Antisemitismus sich auch in seinem Werk niedergeschlagen? Dann wäre tatsächlich die Frage, ob man nach Auschwitz, wovon Wagner nichts wissen konnte, auch Chamberlain nichts wissen konnte, äh, ob man nach Auschwitz Wagner noch spielen darf, nicht nur eine rhetorische. Tatsächlich. Aber diese Frage wurde interessanterweise bis zum Ende des Krieges überhaupt nicht diskutiert. Gar nicht. Ob es, äh, äh, ob es Antisemitismus in Wagners Werk gibt. Diese, diese These wurde aufgeworfen im Wesentlichen von Theodor Adorno in seinem Versuch über Wagner, äh, äh, äh, äh, einundfünfzig oder wann das war, wann es veröffentlicht worden ist, das erste Mal. Da schreibt er nämlich, dass all die Zurückgewiesenen in Wagners Werken und er nennt namentlich Beckmesser, Alberich und Mime, äh, dass das Judenkarikaturen seien.

Mhm. Mhm.

Einen Beweis für diese These bleibt Adorno schuldig.Warum? Erstens, wenn man Theodor W. Adorno heißt, braucht man keine Beweise. Da reicht der Name. Ja, ich sage immer: [lacht] Lassen Sie mal in irgendeiner kontroversen Diskussion, äh, so in einem Nebensatz einfließen: „Na ja, wissen Sie, wie ja Adorno schon gesagt hat, schweigen auf der anderen Seite, weil das Gegenüber auch nicht zugeben möchte, dass er Adorno auch nicht gelesen hat. Ja.

Ja.

Was ja auch verdaulich ist. Ja. Nein, aber Spaß beiseite. Dieser Beweis ist nämlich philologisch haltbar nicht zu führen, denn es gibt in Wagners weiß Gott zahlreichen Selbstäußerungen – er war ja ausgesprochen redselig, was sich und sein eigenes Werk betraf. Wir haben die Cosima-Tagebücher, wir haben-- Wagner hat in seinem Leben fast zehntausend Briefe geschrieben. Wir haben die Autobiografie, also wir haben Quellen ohne Ende.

Ja, ja.

Es gibt in all den Quellen keinen einzigen Hinweis darauf, dass Wagner die Absicht gehabt hätte, hier eine Judenfigur oder eine Judenkarikatur gar zu zeichnen. Gibt es nicht. Und Wagner wollte ja immer, immer, immer um jeden Preis verstanden werden. Deswegen hat er ja den ganzen Ksums geschrieben, weil er sich selbst immer wieder erklären, rechtfertigen und kommentieren wollte. Also wenn der Beckmesser eine Judenkarikatur hätte sein sollen, dann hätte er nicht Beckmesser geheißen, sondern Goldstein oder Rosenblum oder so, dann wäre es klar gewesen. Ja, aber Beckmesser ist kein jüdischer Name. Ja, kein spezifisch jüdischer Name jedenfalls. Also nichts, was, äh, und, und, äh, alles das, ähm, also es gibt keinen Hinweis auf eine, auf eine Intention Wagners. So, aber das heißt, jetzt kommt das große Aber: Das heißt natürlich nicht, dass diese Figuren nicht antisemitisch hätten interpretiert werden können und das ist natürlich auch passiert. Ja. Äh, Alberich, Mime, diese Figuren, äh, wurden immer mit Attributen, also in den, äh, um die Jahrhundertwende und bis Ende des, ähm, äh, des Zweiten Weltkriegs immer mit Attributen gezeigt, die man als jüdisch und damit als antisemitisch, äh, identifizieren konnte, wenn man das wollte. Dann ist aber natürlich immer die Frage: Sind die tatsächlich jüdisch antisemitisch und das antisemitische Figuren? Oder projizieren wir nicht vielleicht sogar unser eigenes antisemitische Stereotyp in diese Figuren? Das hat Barry Kosky in seiner Bayreuther Meistersinger-Inszenierung sehr schön, äh, gezeigt. Da ist der Beckmesser ja Hermann Levi, der schon erwähnte Dirigent der Parsifal-Uraufführung und, äh, der ja nie als Jude in Erscheinung treten wollen, obwohl seine ganzen Väter Rabbiner waren. Ja, sein Vater war Oberrabbiner in, in Gießen gewesen. Und diesem Levi wird dann am Ende des zweiten Aktes in der sogenannten Prügelfuge von der Masse so ein, äh, so ein Schwellkopf aufgesetzt, der genau die, äh, antisemitische Stürmerjudenfratze zeigt.

Mhm, mhm.

Also dem, äh, dem, dem, äh, Beckmesser wird sozusagen die jüdische Identität übergestülpt. Ja. Und es ist ja auch tatsächlich so, dass sich viele deutsche Juden gerade um die Jahrhundertwende kurz danach ihres Judentums überhaupt erst durch die Diskriminierung bewusst worden wurden. Gerade die bürgerlichen konservativen Juden, denken Sie an Leute wie Pringsheim, das sind ja die Schwiegereltern von Thomas Mann, äh, in München. Das waren anständige, aufrechte Deutsche. Das waren konservative, wertkonservative, kulturkonservative, äh, Deutsche. Die Zahl, der Anteil der jüdischen Frontkämpfer im Ersten Weltkrieg war überdurchschnittlich hoch. Ja.

Ja.

Auch die dann aus-- Und es gibt wirklich mehrere Fälle, wo ehemalige jüdische ausgezeichnete Frontkämpfer im Ersten Weltkrieg ihre Orden noch bei der Deportation getragen haben, zusätzlich zum Judenstern. Das muss man sich mal vorstellen. Ja. Äh, die konnten sich das-- Für die war das völlig außerhalb jeder Diskussion. Äh, Victor Klemperer, der Bruder von dem großen Dirigenten Otto Klemperer, hat ja Tagebücher geschrieben, jüdisch, äh, war in München Professor für Romanistik, hat dann seinen Job verloren, hat die ganze Diskriminierungskiste mitgemacht, musste aus seinem Haus ausziehen, musste den Stern tragen, musste ins Judenhaus. Hat das also alles mitbekommen, was die Nazis so machen. Reichspogromnacht mitbekommen, alles und sitzt in einem Judenhaus. Da wird es einem wirklich anders, wenn man das liest. Und, äh, die hören natürlich dann BBC und so im, im Radio. Und dann schreibt er, ich weiß jetzt nicht genau, unter welchem Datum, äh: „Die Leute sagen, im Osten würden die Juden vergast." Und dann schreibt der Klemperer: „Das glaube ich nicht. Das ist nicht deutscher Art."

Mhm.

Das muss man sich zwischen der Zunge zergehen lassen. Also jemand, der die Diskriminierung am eigenen Leib erfahren hat, das glaubt er dann aber selber, äh, selber doch nicht. Ja. Also das, äh, ist, ist, ist, ist wirklich, ähm, erstaunlich, äh, dass, dass, äh, die, die jüdischen Menschen selbst das nicht fassen und, und, und nicht glauben konnten. Und jetzt noch mal zurück zu, äh, zu Wagners Werken. Deswegen kann man sich eben mit Recht auch fragen, äh, erstens, wir können eine Intention Wagners nicht nachweisen, und wenn ich eine Figur als jüdisch identifiziere auf der Bühne, ist das nicht vielleicht die Projektion eines eigenen antisemitischen Stereotyps? Das ist ja-- Oder Klischees. Das ist ja nicht auszuschließen.Wenn ich mich damit auseinandersetze und das schließt jetzt wieder an Ihre Frage beziehungsweise die vom Deutschlandfunk, äh, an: Ich persönlich glaube ja, man kann und darf nur dann guten Gewissens Wagnerianer sein, wenn man bereit und in der Lage ist, sich genau mit diesem Komplex auch auseinanderzusetzen und das immer mitzudenken. Und dann kann ich auch, wie ich das gerne tue, im Festspielhaus in Bayreuth sitzen, im Lohengrin und den König Heinrich singen lassen für deutsches Land das deutsche Schwert, so sei des Reiches Kraft bewährt. Herrlich. Ja. Es ist ja nur Kunst. Das muss man sich ja immer klarmachen, ja. Kunst ist deswegen Kunst, weil es immer diesen Aspekt der Fiktionalität hat. Viele unserer woken Freunde heute können das ja nicht mehr unterscheiden, ja. Äh, die wissen nicht mehr, dass Kunst, äh, Fiktion ist, äh, und die behaupten dann, eine künstlerische Aussage sei eine politische Aussage. Dass sie eine politische Wirkung haben kann, das ist unbenommen, ja. Aber dass es da einen dezenten Unterschied gibt zwischen einer künstlerischen Aussage und einer politischen Aussage, das wird dann eher nicht gesehen und dann werden die Sachen halt gecancelt und dann darf man auch am Ende vom Lohengrin nicht mehr Führer singen, äh, sondern muss Schützer singen als Tenor, wenn es um den Gottfried geht, ja. Der, der Lohengrin sagt ja am Ende: „Seht dort den Herzog von Brabant zum Führer sei er euch ernannt." So steht es im Libretto, so steht es in der Partitur, dass Richard Wagner damit Adolf Hitler gemeint haben könnte, ist aufgrund der Entstehungszeit des Lohengrin, der nämlich 1850 uraufgeführt worden ist, relativ unwahrscheinlich. Und doch, äh, ist es wie ein Pawlowscher Reflex, äh, darf man es eben nicht mehr sagen. Gut, also man muss sich dessen inne sein, man muss das mit bedenken. Man muss die Kehrseite der Medaille, die Schattenseiten zur Kenntnis nehmen. Man darf sie nicht verdrängen. Deswegen halte ich es auch für unzulässig zu sagen: „Na ja, das ist alles ganz schrecklich und dieser Antisemitismus, ih, furchtbar, aber es kommt der nächste 9. November, da machen wir wieder wohlfeilen Kranzabwurf irgendwo, dann ist wieder gut." Ja, dann, äh, können wir uns auch-- Und der Lohengrin ist doch so wunderbar. Ich glaube persönlich nicht, dass es zulässig ist, zwischen Person, Werk und Wirkung zu unterscheiden, sondern man muss das Ganze betrachten als historisches Phänomen, aber auch historisch redlich und historisch zutreffend. Und Geschichte verläuft nun mal nicht nach mechanistischen Ursache-Wirkungs-Kausalitäten, ja. Deswegen spreche ich auch nie von Wagner als Vordenker, ja, halte ich für eine ganz gefährliche Kategorie, weil das würde ja bedeuten, dass es Vordenker gibt und Leute, die sozusagen die Prophetie nur vollstrecken. Es gibt ein Buch von Joachim Köhler, das heißt genauso, Der Prophet und sein Vollstrecker. Eine bessere Exkulpierung Adolf Hitlers kann man sich ja gar nicht vorstellen, weil das, äh, entlässt ja die Mörder aus ihrer persönlichen Verantwortung, weil sie vollstrecken ja im Grunde nur das, was schon vorgedacht ist. Sie vollstrecken also nur das, was der Weltgeist will. Nein, so funktioniert es nicht. Deswegen spreche ich lieber von, äh, Anschlussfähigkeit und Aneignung. Ich würde auch nicht von Missbrauch sprechen umgekehrt. Das würde ja auch gelegentlich Wagnerianer sagen, dass gerne: „Ja, der Führer hat ja unseren Wagner missbraucht." Nee, das hat er nicht. Sondern man muss genau gucken, was ist denn da gewesen, was ideologisch anschlussfähig war. Ob man das Wagner vorwerfen kann oder will, ist letztlich eine Geschmacksfrage, weil Wagner ist das relativ egal, denn er ist tot, und zwar schon lange. Die Frage ist doch: Was folgt für uns daraus, aus unserem, äh-- für unseren Umgang mit Richard Wagners Werk? Mit Richard Wagner selbst müssen wir ja gar nicht mehr umgehen und die Geschichte zu beurteilen oder zu verurteilen, ändert sie ja nicht, ja, sondern wir müssen im Grunde genommen uns damit beschäftigen, um daraus für heute, äh, unsere Schlüsse zu ziehen, wie zum Beispiel so was wie Antisemitismus funktioniert, wie Verschwörungserzählungen, äh, funktionieren und die funktionieren ja gegenwärtig gerade wieder sehr gut.

Richtig, ja. Also ich habe ebenfalls im, im Netz dann einen, eine Forderung dann gelesen, dass vor jeder, auf jedem Wagner-Tonwerk oder vor jeder Wagner-Aufführung dann sogenannte Disclaimer dann stehen sollten, ähm, dass dann da jetzt das, die, die böse antisemitische Musik dann jetzt kommt. Und, ähm, ist das dann nicht-- Also meiner Meinung nach ist es, äh, viel zu, viel zu kurz geschwungen. Also da würde ich doch lieber zum Beispiel jetzt einen, einen Vortrag oder sonst irgendwas, äh, äh, äh, wo das dann vo, ähm, dann fundiert abgear-- oder, oder beleuchtet wird, ähm, organisieren, als dann einfach nur den Disclaimer dann voranzustellen und dann den bequemen Weg zu gehen.

Ja, Peter Sloterdijk, dem ich sonst selten und ungerne zustimme, äh, hat einen sehr klugen Satz gesagt. Er hat gesagt: „Triggerwarnungen, äh, ist etwas für Denkfaule." [lacht]

Ja. [lacht]

Da hat er, da hat er sehr, sehr, äh, sehr, sehr recht. Ich kenne das auch. Ich hatte vor einiger Zeit mal eine, äh, Studentengruppe aus New York, äh, hier bei mir im Museum, hab die geführt und wir haben ja hier im Siegfried-Wagner-Haus im Erdgeschoss beschäftigen wir uns genau mit diesem Thema Ideologiegeschichte. Und da sieht man dann auch Hitler natürlich, ja logischerweise. Wir haben da so Monitore und da ist dann eben auch Hitler zu sehen. Und da waren einige doch sehr entsetzt, dass sie plötzlich mit Hitler konfrontiert waren und eine Studentin sagte dann: „Ja, da müsste doch ein Trigger Warning an den Eingang." Ja, und ich habe gesagt: „Ja, warum?" [lacht] Ich verstehe das, ich verstehe das überhaupt nicht. Also das ist natürlich Mumpitz und das ist wirklich ja, ähmEin Präjudiz, möchte ich sagen, äh, was den kritischen Verstand suspendieren möchte. Ich meine, das ist ja ohnehin ein Problem, das wir haben, dass uns der Staat, äh, sagen soll, was wir denken, was wir sprechen, wie wir sprechen, äh, was politisch anständig ist, unanständig, was demokratisch ist, was nicht demokratisch ist, als wenn wir, äh, als erwachsene Menschen nicht in der Lage wären, uns selber ein Urteil, äh, zu bilden. Nicht, wenn, wenn Sie die Menschen dauernd aus dieser Selbstverantwortung des kritischen Denkens entlassen, äh, und sie behinde, äh, behandeln wie unmündige Kinder, ja, da braucht man sich nicht zu wundern, dass sie sich auch so benehmen. Ja, das ist die, das ist die logische, das ist die logische Konsequenz. Nein, äh, was Wagner angeht, wie gesagt, ähm, es gibt keinen intentionalen Antisemitismus in seinem Werk, da würde ich mich festlegen. Es gibt keinen intentionalen Antisemitismus, es gibt möglicherweise aber einen interpretatorischen Antisemitismus. Da ist aber die Frage: Was ist Ursache, was ist Wirkung? Ja. Und ob es antisemitische Musik gibt bei Wagner, darüber kann man trefflich streiten. Gi-- Was sollte das sein? Es gibt Kollegen tatsächlich, ernst zu nehmende Kollegen, die sagen: „Ja, also, äh, das, das Rheingold-Vorspiel, das sei die Parodie des Synagogengesangs.“ Ich habe das bisher nicht feststellen können und ich glaube nicht, auf dem Auge blind zu sein, äh, aber das finde ich doch sehr, sehr angestrengt, di-diese Behauptung. Also wenn Wagner jetzt zum Beispiel, ähm, bewusst jüdische Musik parodieren würde. Es gibt die Behauptung bei Beckmesser in den Meistersingern gäbe es so was. Das sei die Pa, Parodie von Synagogengesang, ja, wenn er da sein Ständchen singt und so. Das ist mir nicht deutlich genug und bei Wagner schon gar nicht, weil Wagner war ja ein Fan von Deutlichkeit. Er wollte ja um jeden Preis verstanden werden. Dann hätte er irgendein bekanntes jüdisches Volkslied verwendet und das, äh, äh, und es diskreditiert oder so. Das wäre ja durchaus möglich gewesen. Also ich kann auch Antisemitismus in Wagners Musik nicht erkennen. Dann ist die erste Symphonie von Gustav Mahler, äh, mit dem, mit dem, mit den Klezmer-Elementen antisemitischer, ja. Äh, das nimmt man aber nicht an, weil Mahler ja nur selber Jude war. Also, äh, nein. Also ich kann, äh, ich persönlich vielleicht, weiß ich nicht, äh, oder sagen wir so, äh, ein, mir, es ist bis jetzt keinem meiner musikwissenschaftlichen Kollegen gelungen, mich davon zu überzeugen, dass es in Wagners Musik antisemitische Elemente gebe. Dass es natürlich ein enormes Pathos gibt, äh, und eine enorme Überwältigungswirkung, äh, dass diese Musik enorm affirmativ ist, dass sie, ähm, auch religiöse, psychologische Elemente hat. Ja, Isoldes Liebestod ist natürlich nichts anderes als, ähm, [lacht] als, ich sage mal, eine komponierte Masturbationsfantasie, ja, weil Isolde sagen wir, die Isolde ist ja alleine, ja. Der Tristan ist ja schon tot und kann nicht mehr helfen. Äh, und dass, äh, im, im, im Parsifal, dass das enorme, äh, religiöse, das ist alles richtig. Ja. Und dass das auch zutiefst fragwürdig sein kann, das ist, äh, ist auch richtig. Aber ich kann das nicht als antis, spezifisch antisemitisch, äh, ähm, dekodieren. Das, das, das gelingt mir nicht. Insofern glaube ich schon, dass es ganz legitim ist, nach wie vor Wagner zu hören, sogar in Bayreuth, sogar im Festspielhaus an diesem Ort. Und ich halte es auch ehrlich gesagt für richtig und notwendig. Schauen Sie, es gibt den guten Jonathan Livny in Tel Aviv. Das ist der Begründer und Leiter des ersten und einzigen Richard-Wagner-Verbandes in Israel. Gibt es tatsächlich, sollte man nicht glauben. Und der hat mal den schönen Satz gesagt: „Ich lasse mir doch von Hitler nicht vorschreiben, welche Musik ich gut zu finden habe.“

[lacht]

Ja, äh, das ist wohl wahr. Ähm, alle die, die da kommen mit Trigger Warnings und, und immer diese Betroffenheitsfahne hochhalten, die wollen doch entweder nur, äh, ihr eigenes Gutmenschentum demonstrieren oder, was vielleicht noch schlimmer ist, äh, sie legitimieren damit ja die Wagner-Rezeption Adolf Hitlers. Und natürlich kann ich behaupten, dass Hitlers Wagner der recht verstandene Wagner sei. Dann geht man aber dem Braunauer auf subtile Weise auf den, den Leim. Denn ich glaube nicht, dass Hitlers Wagner der recht verstandene Wagner ist, sondern es ist der Wagner, den Hitler in seinem Sinne interpretiert und verstanden hat. Das ist möglich, ganz ohne Frage. Ja, das ist möglich. Deswegen gibt es unter den Wagnerianern auch so viele überständige Leute, randständige Leute, leidende Parvenüs, genauso wie Hitler ja auch ein Parvenü gewesen, äh, ist. Das ist möglich, aber nicht zwangsläufig. Es gibt ja eine sozialistische Wagner-Rezeption beispielsweise auch. Also es gibt ganz verschiedene Formen von Wagner-Rezeption und die nationalsozialistische, die von Hitler, ist keineswegs zwangsläufig. Im Übrigen darf man auch sagen, man muss kein Nazi sein, um Wagner zu mögen. Und nicht Wa-, also nicht jeder Wagnerianer ist Nazi und nicht jeder Nazi war Wagnerianer. Ganz im Gegenteil. Äh, für viele Nazis war Wagner so ein Spleen vom Führer.Aber im Grunde, wenn man an Leute wie Rosenberg oder auch Goebbels, war kein, kein Wagnerianer, ja, eigentlich ist dieser Wagner für einen gestandenen Nazi total undeutsch. Ja, dieses schwüle, schwüle Gefühlsgewaber im Tristan, ja, dieses dauernde Erlösungsgeheule, diese Mitleidsethik im Parsifal, das ist doch was für Weicheier. Das ist doch nix, äh, für 'n harten deutschen Mann. Ja, also, äh, das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ja im Ausland, grade in Frankreich und in Katalonien wird ja Wagner keineswegs, äh, als konservativer Nationalkünstler, äh, äh, rezipiert, sondern als Décadent, als Künstler der Moderne interessanterweise, der er eben auch ist. Ja, das alles ist eine Frage des Betrachtungswinkels, aber da sind wir eben schon wieder bei der Rezeption und bei der Interpretation. Und von daher glaube ich, dass es nicht nur legitim ist, sondern auch nötig, ganz dringend nötig, Richard Wagner, äh, Adolf Hitler wieder aus der Hand zu nehmen.

Ja, es gibt ja auch von zum Beispiel in Reich-Ranickis, ähm, Biografie, ähm, schreibt er ja zum Beispiel auch über das, ähm, über die Konzerte, die im Warschauer Getto, ähm, aufgeführt wurden von jüdischen Künstlern. Und sein Schlusssatz also zu diesem Absatz fasziniert mich dann immer wieder. Der schreibt dann eben, es wurde Mozart, Mendelssohn und so weiter aufgeführt und dann, ähm, steht dann auch noch, ähm, und dann natürlich immer wieder Wagner, der herrliche Wagner oder so ähnlich. Und, äh, für, für mich ist es schon sehr, ja, beeindruckend, wenn man sich das so vor Augen hält.

Na ja, wie gesagt, genauso wenig wie man nationalsozial-- Ich sag immer, man muss kein Nationalsozialist sein, um Richard Wagner zu mögen, aber es hilft ganz ungemein, ja. Äh, genauso, äh, muss man als Jude Wagner nicht verabscheuen. Ja, es gibt ja nun weiß Gott viele jüdische Wagnerianer. Denken Sie an Leonard Bernstein, der immer gesagt hat, "I hate Wagner, but I hate him on my knees." Ja, als Musiker eben. Vor einigen Jahren durfte ich Stephen Fry, den wunderbaren englischen Komiker, kennenlernen. Äh, der ist nun ein schwuler englischer Wagnerianer, ja, und ist Jude. Und [lacht] der sagte mir, er wird damit, er kommt damit nicht klar, warum er, wie kann es sein, dass er als homosexueller Jude, äh, so versessen auf diesen Wagner, auf diesen schrecklichen Antisemiten Wagner ist. Die Antwort ist relativ einfach: Weil es in der Musik eben keinen Antisemitismus gibt. Und natürlich kann ein jüdischer Mensch, äh, Wagners Musik genauso lieben, genauso inbrünstig lieben, ähm, wie, wie jeder andere. Ähm, der wird vielleicht mit Wagners Antisemitismus noch etwas mehr Probleme haben, wie wir sie alle haben. Ja, zu Recht, ja. Aber das heißt ja nicht, ähm, dass, äh, dass ich dessen eingedenk, ja, äh, nicht das Tristan-Vorspiel für großartige Musik halten und als solche empfinden darf. Das ist ja, das ist genauso ideologisch, das ist genauso ideologisch, wie der Bayreuther Kreis Wagner ideologisiert hat.

Richtig. Lieber Herr Dr. Friedrich, ich glaub, das ist ein schönes Schlusswerk, ich, Schlusswort. Ich könnte Ihnen, glaube ich, noch ewig zuhören. Also vielen Dank für Ihre hervorragenden-

Wünschen Sie sich das nicht.

[lacht] Ähm, vielen Dank für Ihre hervorragenden, ähm, Ausführungen. Also ich bin wirklich sehr begeistert und danke Ihnen aufrichtig. Vielen herzlichen Dank.

Ich danke Ihnen auch und danke Ihnen, dass ich zu diesem wichtigen und mir auch am Herzen liegenden Thema mich äußern durfte. Danke schön.

Wenn ihr mal in Bayreuth seid, dann lohnt sich ein Besuch im Richard-Wagner-Museum auf jeden Fall immer. Und was sich auch immer lohnt, ist ein Eintritt in die GWUP, denn wir beleuchten die Themen von allen Seiten. Bis zum nächsten Mal, euer Onkel Michael.

[Outro-Musik]